Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: tor 24-03-28 23:59

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 73 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-06-15 18:42 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
karlmb skrev:
Men Crutzen har ju bara antagit att all jordbruksmark har de där bakterierna, precis lika aktiva.
Vad finns det för expertstöd för det?
Generellt, och specifikt för sockerrörsfält?
Hur mkt N tillför man med vinass, hur mkt av det tas inte upp av växterna, och hur mkt hade det blivit med andra gödslingsalternativ?
Först när man hr de siffrorna är det ju möjligt att göra nån form av vettig beräkning av hur det ser ut i ett sockerrörsfält.
Allt annat är ju bara spekulationer.

--------------------------------------------------
All vetenskap är spekulationer med Ditt sätt att se.

Givetvis är det bra ju mer studier som kommer fram om ämnet. I avvaktan på det gäller hög försiktighetsgrad med etanol från brasilianska sockerrör.

/track_snake


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-06-15 18:51 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
track_snake skrev:
karlmb skrev:
Men Crutzen har ju bara antagit att all jordbruksmark har de där bakterierna, precis lika aktiva.
Vad finns det för expertstöd för det?
Generellt, och specifikt för sockerrörsfält?
Hur mkt N tillför man med vinass, hur mkt av det tas inte upp av växterna, och hur mkt hade det blivit med andra gödslingsalternativ?
Först när man hr de siffrorna är det ju möjligt att göra nån form av vettig beräkning av hur det ser ut i ett sockerrörsfält.
Allt annat är ju bara spekulationer.

--------------------------------------------------
All vetenskap är spekulationer med Ditt sätt att se.

Givetvis är det bra ju mer studier som kommer fram om ämnet. I avvaktan på det gäller hög försiktighetsgrad med etanol från brasilianska sockerrör.

/track_snake


Nej, så lätt kommer du inte undan.
En kemist som inte vill gå ned i marknivå, utan bara se globala trender utpekade av en atmosfärsforskare???
Är det så svårt att hitta några stöd för Crutzens teorier i mikrobiologin?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-06-15 18:59 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
aryan skrev:
Det som är avgörande hurvida N2O utsläpp ökar när man har sockerrörsodlingar i stället för annan odling/ingen odling alls.

http://www.usinasantacruz.com.br/conten ... d=2&cid=19 står det om vinass:

Citat:
This waste is a sub product of the ethanol production, rich in potassium and broadly used as source of fertilizer for the sugar cane plantations.


Nu säger du att du
track_snake skrev:
sett siffran 15 kg N2O/ha i något annat sammanhang


Kan du precisera sammanhanget och återge källan?

Tycker du att 15 kg "stämmer relativt väl med 20-40 kg"?

Är det 15kg som jorden avger ändå eller är det ökningen pga sockerrören?

Den naturliga vegetationen ger också N2O och metanutsläpp, det är naturligtvis bara en ökning eller minskning som beror på sockerrören som ska räknas.

/Aryan

------------------
Visst avges det N2O också från annan odling vare sig det är kaffe, bananer eller något annat. Om man gödslar med N från urea eller vinass ökar naturligtvis N2O-bildning oavsett vad man odlar.

Hittade följande på nätet; N2O-data döljer sig i zip-filer:

http://www.mnp.nl/en/publications/2002/ ... _data.html

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-16 00:10 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Just ja:
Citat:
Figure 1: Estimated annual N2O emission for 1995 from synthetic fertilizers and animal manure used in wetland rice fields (a) , leguminous crops (b), other upland crops (c) and grasslands (d). Note that the emission is an annual estimate. High values may be caused by high cropping intensities, such as in China. Low values may be the result of low cropping intensities. The emission rates per hectare of harvested land may thus differ from those presented here.

Bild


Skalan i figuren går bara till mer än 4,5 kg/ha år så vi ser tyvärr inte om sockerörsfälten i Brasilen släpper ut 15, 20 eller 40 kg/ha år :-)

Men de allra högsta värden i Zipfilen för "othercrops" är 10.36426 kg/ha år, för gräs (sockerrör är ett tropiskt gras) 7.426533 kg/ha år, legumes 10.84596 kg/ha år och ris 11.49635 kg/ha år.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-16 04:02 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
Nja. Med den exaktheten (så många decimaler) kan man undra hur man kommit fram till resultatet...

Hur som helst, risodling ger också mycket. Utan att man ger någon konstgödning.

Självklart behös det mer data inom området.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-16 09:30 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Risodling ger dessutom höga metanutsläpp då det oftast odlas med marken under vatten och det då skapas sumpgas (metan).

Mera aktuall data inom området http://www.mnp.nl/en/publications/2006/ ... ation.html
Citat:
Simulated annual N2O emission rates for agriculture and grassland. Values are weighted averages over the crop and grassland areas within one grid cell and refer to land use in 1998.
Bild


Och -mkt intressant- de naturliga N2O utsläppen:
Citat:
Simulated annual N2O emission rates for natural ecosystems for 1998 land cover. Agricultural area, regrowth forest, arid climate and polar climate are excluded.
Bild


OBS att det inte är samma skala i båda bilder, men om man tittar på skillnaden så är det ca 6-8 kg N2O ha år mera för de aktuella områden.

En hektar sockerrör ger väl 8000 liter etanol idag, dvs man får då räkna med max 1 kg N20 / 1m3 etanol vilket motsvarar CO2 utsläpp av ca 300 kg CO2. Om man räknar med den elproduktion (ca 8000 kWh) som bagassen ger per hektar och den kolkraft det ersätter har man redan tjänat in denna utsläpp eftersom kolkraftverke lär ge ca 1 kg CO2 / kWh och man alltså tjäner in 8000-300 = 7,7 ton CO2.

Men även om man nu bara räknar på etanolen så får man ut 5,87 kWh/l * 8000 l = 46 960 kWh i etanol av en hektar sockerrör

Om räknad i bensin (9,1 kWh/l) motsvarar 46 960 kWh etanol / 9,1 kWh/l = 5160 liter bensin Bensin ger upphov till CO2 utsläpp på 2,77 kg CO2 / liter allts hade som hade 5160 liter bensin givit 14293,2 kg CO2 i stället.

Summan av kardemumman är att N2O utsläppen är ett försumbart problem vid odling av sockerrör i tropikerna för att framställa elektricitet och etanol.

/Aryan

PS jag postar detta inlägg även i N20 tråden http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic ... 7708#27708

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-16 11:42 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
Vi är väl rätt överens om att 1 ha sockerrör i Brasilien ersätter 5 m3 bensin eller 13 ton CO2.

40 kg N2O /ha = 12 ton CO2 ekv.

20 kg N2O /ha = 6 ton CO2 ekv.

10 kg N2O /ha (de röda områdena kring Curitiba) = 3 ton CO2 ekv.

1 kg N2O /ha = 300 kg CO2 ekv.

Den låga nivån på 1 kg N2O/ha tror jag är osannolik.

Hur som helst; mer forskning behövs men troligtvis ligger N2O-emissionen för sockerrörsodling i tropikerna på minst ca. 10 kg N2O/ha.

Tills man vet mer bör man iaktta försiktighet med att tanka etanol.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-16 12:01 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Du missuppfattade nog mitt inlägg, jag skrev aldrig 1 kg / ha år utan 1 kg /m3 etanol och 6-8 kg N2O/ha år, vilket motsvarar odlingarnas utsläpp - den naturliga utsläppet enligt kartorna ovan.

1 ha sockerrör i Brasilien ersätter alltså 5,2 m3 bensin motsvarande drygt 14 ton CO2 samt 8000 kWh elektricitet vilket innebär ytterliga 8 ton kolkraft CO2 till, dvs 22 ton CO2 sammanlagt. På minus kontot har man alltså 6-8 kg N20 motsvarande 1,8-2,4 ton CO2 utsläpp. Den totala besparning blir därmed ca 20 ton CO2 per hektar.

Tack för att vi nu också kunde reda ut detta argument av etanolbelackerna.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-16 12:35 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
Ja, det var ju en betydligt mer nyanserad bild än vad herr Nobelpristagaren målade upp...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-16 13:12 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
aryan skrev:
Du missuppfattade nog mitt inlägg, jag skrev aldrig 1 kg / ha år utan 1 kg /m3 etanol och 6-8 kg N2O/ha år, vilket motsvarar odlingarnas utsläpp - den naturliga utsläppet enligt kartorna ovan.

1 ha sockerrör i Brasilien ersätter alltså 5,2 m3 bensin motsvarande drygt 14 ton CO2 samt 8000 kWh elektricitet vilket innebär ytterliga 8 ton kolkraft CO2 till, dvs 22 ton CO2 sammanlagt. På minus kontot har man alltså 6-8 kg N20 motsvarande 1,8-2,4 ton CO2 utsläpp. Den totala besparning blir därmed ca 20 ton CO2 per hektar.

Tack för att vi nu också kunde reda ut detta argument av etanolbelackerna.

/Aryan

-------------------
Det återstår att visa att N2O-utsläppen bara är 6-8 kg/ha/år. Enligt Crutzen är de ju 20-40 kg/ha/år.

Om vi nu gjorde tankeexperimentet och gjorde el av allt från sockerrörsfältet så blev det väl mer CO2-reduktion? Under förutsättning att man ersätter el från kolkraft. Det finns ju ganska mycket vattenkraft i Brasilien också.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-16 13:14 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
karlmb skrev:
Ja, det var ju en betydligt mer nyanserad bild än vad herr Nobelpristagaren målade upp...

----------------------------------------------
Ropa nu inte hej förrän Du är över bäcken...

Vi vet inte särskilt mycket om den exakta storleken på N2O-utsläppen. Herr Nobelpristagaren hade kanske rätt...

/track_snake


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tor 08-06-26 10:41 
Offline

Blev medlem: tor 07-02-08 00:12
Inlägg: 590
Ort: Dalsland
track_snake skrev:
aryan skrev:
För en gångs skull

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1352545.svd

Vår kära BP sprider som vanligt bisarra osanningar om etanol i kommentaren:
Citat:
Visst är det så. En av IPCC:s främsta klimatexperter, nobelpristagaren Paul Crutzen säger t.ex. i en uppmärksammad rapport att klimatnyttan med sockerrörsetanol till upp till 90% 'neutraliseras' av utsläpp av N2O (lustgas) som är mycket värre för klimatet. Till detta kommer att växande sockerrör i tropikerna avger metan nattetid. Så nettoklimatnyttan blir 0 eller negativ.


/Aryan

-------------------
Nu är det ju tyvärr så, Aryan.

F.ö. håller jag med om att artikeln var förhållandevis välbalanserad.

/track_snake


Du har nog inte förstått hur det hela hänger ihop.
Växthusgaser som kvävoxid och metan går inte att jämföra med fossil koldioxid på detta sätt. Den fossila koldioxiden tillför kol till biosfären, det är den enda gas som tillför något. Alla andra växthusgaser ingår redan i kretsloppet och bildas och bryts ner hela tiden.
Om du exempelvis tillför 1 kg koldioxid från ett fossilt bränsle och 1 kg metan från växtmassa så bidrar båda dessa till växthuseffekten. Men metanet bryts snart ner i atmosfären medans den fossila koldioxiden är kvar i princip för alltid.
Det är koldioxiden som är problemet, de övriga sätt vi påverkar klimatet på är så små att de inte har nån betydelse. De är så små att vi skulle inte märkt av varken ökad eller minskad uppvärmning av planeten om det inte var för koldioxiden från fossila bränslen. Vi skulle aldrig ha pratat om det och knappast någon skulle veta vad växthuseffekt va för något. (och inte ens nu har ju alla fattat vad växthuseffekten är för något. Hur många vet t.ex att den allra största delen av växthuseffekten är naturlig och livsnödvändig? Och att naturliga gaser som metan ingår i den naturliga delen av växthuseffekten?)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-06-27 15:56 
Offline

Blev medlem: fre 08-05-23 20:48
Inlägg: 34
Ort: Säffle
Du tycker med andra ord att man kan ha ett helt gott samvete när man äter nötkött, som har producerats från kor. Eftersom alla växthusgaser förutom koldioxid är naturliga bryts då ner igen. Varför ska man då definitivt inte äta nötkött av klimatskäl? Det är ju trotsallt mycket värre klimatmässigt att äta ett kilo kött än att förbränna kg fossilt bränsle, i alla fall enligt media...

Anledningen till att nötköttet drar upp växthuseffekten så pass mycket som det gör är inte för att det släpps ut så mycket koldioxid från produktionen, utan det är alla de övriga gaserna, metan, lustgas o.s.v. som gör att effekten blir så stor, då dessa gaser är väldigt mycket farligare. Men enligt dig hör dessa gaser till det naturliga kretsloppet. Då skulle jag vilja veta hur de bryts ned?


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 73 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011