Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: fre 24-04-19 20:51

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 28 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 12:42 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 06-12-20 08:22
Inlägg: 3241
Ort: Hässleholm
Du jämför själv etanol med biogas (och inte fordonsgas som är det som finns i pumparna):

Dr Sven skrev:
Jämför man en gasbil som bara kör på biogas med en etanolbil som bara kör på etanol så vinner gasbilen överlägset, 85% reduktion (enligt "Index...", ska sannolikt vara en ännu högre siffra) mot 43% (enligt Rockström et al).

_________________
Svara på enkäter och tjäna poäng som kan växlas till rabattkuponger: https://www.ipsosisay.com/sv-se/referra ... 0238038d7c


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 12:50 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
Citat:
Jämför man en gasbil som bara kör på biogas med en etanolbil som bara kör på etanol så vinner gasbilen överlägset, 85% reduktion (enligt "Index...", ska sannolikt vara en ännu högre siffra) mot 43% (enligt Rockström et al).

Nota bene: då är inte inräknat de nya rönen om metanutsläpp vi sockerrörsodling. Räknas även detta in, så blir frågan: är sockerrörsetanol överhuvudtaget ett miljöbränsle?


Citat:
göinge skrev:
Ska vi snacka metanutsläpp vid sockerrörsodling, kan vi ju ta metanutsläppen vid utvinning, distribution och användning av fordonsgas också, men det finns andra trådar för det

Just det, nu pratar vi om etanolen!


Vad håller du på med Dr Sven???
Är det bara när du jämför som vi får titta på 2 bränslen på en gång?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Senast redigerad av karlmb tor 08-06-19 09:00, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 13:02 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
Dr Sven skrev:
MagnusH skrev:
Man kan givetvis ta det sämsta värdet man hittar, och sedan mutliplicera med alla faktorer man hittar på nätet, och komma fram till vilken siffra som helst. Men frågan är om det blir en korrekt jämförelse.

Dessa värden är långt ifrån de sämsta. Crutzen pratar om 10-50% klimatnytta av sockerrörsetanol t ex. Den schweiziska energimyndigheten talrar i sin rapport från 2007 om att sockerörsetanol inte ger någon klimatnytta, möjligen etanol från cellulosa.


Du glömde Pimentel, min gode Dr Sven! ;-)

Och från dessa studier så drar du av och multiplicerar med reducerande faktorer efter eget godtycke, oavsett om de är medräknade från början eller ej. Inte så trovärdigt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 13:07 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
Dr Sven skrev:
. Räknar man med Rockströms siffra, som nog ligger mycket närmare sanningen


Jasså, har du faktiskt läst Rockströms rapport? Skulle du kunna lägg in en referns till Rockström et al, så att vi andra kan läsa den? Jag hittade den aldrig. Eller baserar du ditt antagande att den ligger närmare sanningen på att den ger sämre värden för etanol?

Om vi nu skall jämföra två fordonsbränsle (oklart om det är tilåptet eller ej), varför inte ta från en jämförande studie? Olika studier har olika förutsättningar och oliak metoder, det går inte att jämföra resultaten rätt av.

Särskilt inte om man inte har läst dem...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 14:12 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
Rapporten finns här http://www.sei.se/editable/pages/sectio ... _final.pdf

Sven pratar om "Figure 3: GHG emissions from indirect land use change based on iLUC factor approach (formerly known
as “risk adder”) approach. " som är svart i min webbläsare, i acrobat gick den att läsa.

det står också:
Citat:
It is important to note that this is only one approach and other methodologies have not yet
emerged since the issues addressed are not yet well-researched. Therefore, it would be logical
for the Directive to call for more research on this topic, and to recommend to the EC Research
programme to support such research.


I samma rapport finns också siffran 80-90% GHG reduction för sockerrörsetanol om man inte tar med iLUC faktorn.

Crutzens forskning kan man nog avfärda som argument mot sockerrörsetanol, jag mailade honom och han vet inte alls hur mkt NO2 det blir av sockerrör. Se http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic ... 7915#27915

Här http://www.sciencedirect.com/science?_o ... f84a83df3e kan man se hur mkt N2O och metan man får av sockerörsplantager vid oliga typer av gödsel.

Citat:
Total emission of 15N–N2O ranged from 105 to 453 g N2O–N ha−1, which represented between 25.3 and 23.4% of the total amount of N2O evolved. CH4 emission occurred from all microplots fertilised with urea whereas CH4 consumption was measured in plots fertilised with ammonium sulphate only. CH4 emission ranged from 297 to 1005 g CH4–C ha−1 while CH4 consumption ranged from 442 to 467 g CH4–C ha−1


Göder man med ammoniumsulfat får man lägst N20 ha och blir sockerrörsodlingar tom en metansänka!

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 22:02 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
göinge skrev:
Du jämför själv etanol med biogas (och inte fordonsgas som är det som finns i pumparna):

Dr Sven skrev:
Jämför man en gasbil som bara kör på biogas med en etanolbil som bara kör på etanol så vinner gasbilen överlägset, 85% reduktion (enligt "Index...", ska sannolikt vara en ännu högre siffra) mot 43% (enligt Rockström et al).

Det beror på att i stora områden i Sverige, t ex i Östergötland och i Stockholm (även om det där sedan 080415 vid biogaspris pumpas in naturgas, något som dock inte skett för mig ännu) går att köra enbart på biogas. Idag är andelen biogas av fordonsgasen 55%.

Det går också att hänvisa till samma rapport och vad de bedömer när genonsnittsetanol- resp gasbilen kör dvs båda kör på en del fossilt bränsle. Om man då korrigerar för Rockströms bedömning att sockerrösetanol ger en reduktion på 43%. Räknar man med ovanstående siffra, som nog ligger mycket närmare sanningen, så hamnar reduktionen 2007 för etanolbilen istället för 57% på ca 38% (43/65 x 0,57). Gasbilens värden i nämnda rapport är 34%, men gasbilen har definitivt missgynnats och bör ligga i paritet med 38% eller något mer.

Jag tycker dock det är mer intressant att tala om utsläppen när bilen kör på enbart biogas eller etanol. Jag är inte alls förtjust i naturgasen, tycker gott priset på den kunde vara högre och biogaspriset lägre.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 22:08 
Offline

Blev medlem: mån 08-05-05 12:49
Inlägg: 125
Ort: Stockholm
karlmb skrev:

Vad håller du på med Dr Sven???
Är det bara när du jämför som vi får titta på 2 bränslen på en gång?

Eftersom ni har varit minst sagt ivriga på att påpeka att det förekommer metanutsläpp vid biogasproduktion så tycker jag det är vädligt intressant att det finns forskning som visar på stora metanutsläpp vid sockerrörsodling och därmed vid etanolproduktion.

Det är bra att ha sopat rent framför sin egen dörr först...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-06-19 04:45 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
aryan skrev:
Rapporten finns här http://www.sei.se/editable/pages/sectio ... _final.pdf

Sven pratar om "Figure 3: GHG emissions from indirect land use change based on iLUC factor approach (formerly known
as “risk adder”) approach. " som är svart i min webbläsare, i acrobat gick den att läsa.

det står också:
Citat:
It is important to note that this is only one approach and other methodologies have not yet
emerged since the issues addressed are not yet well-researched. Therefore, it would be logical
for the Directive to call for more research on this topic, and to recommend to the EC Research
programme to support such research.


I samma rapport finns också siffran 80-90% GHG reduction för sockerrörsetanol om man inte tar med iLUC faktorn.

Crutzens forskning kan man nog avfärda som argument mot sockerrörsetanol, jag mailade honom och han vet inte alls hur mkt NO2 det blir av sockerrör. Se http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic ... 7915#27915

Här http://www.sciencedirect.com/science?_o ... f84a83df3e kan man se hur mkt N2O och metan man får av sockerörsplantager vid oliga typer av gödsel.

Citat:
Total emission of 15N–N2O ranged from 105 to 453 g N2O–N ha−1, which represented between 25.3 and 23.4% of the total amount of N2O evolved. CH4 emission occurred from all microplots fertilised with urea whereas CH4 consumption was measured in plots fertilised with ammonium sulphate only. CH4 emission ranged from 297 to 1005 g CH4–C ha−1 while CH4 consumption ranged from 442 to 467 g CH4–C ha−1


Göder man med ammoniumsulfat får man lägst N20 ha och blir sockerrörsodlingar tom en metansänka!

/Aryan

------------------
Jaha, Aryan...

Så Crutzen har ingen aning om hur mycket NO2 som kommer från sockerrör?

Inte konstigt, det är ju N2O Crutzen har diskuterat i sina rapporter och som vi diskuterar här. NO2 skulle jag vilja påstå i stort sett inte alls avges vid sockerrörsodling och inte från annan vegetation heller...

Och den här australiska rapporten; den är ju gammal (från 1999). Det var ju först år 2006 man 'med förvåning' konstaterade stora metanläckage från växande tropiska gräs.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-06-19 09:25 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
Dr Sven skrev:
karlmb skrev:

Vad håller du på med Dr Sven???
Är det bara när du jämför som vi får titta på 2 bränslen på en gång?

Eftersom ni har varit minst sagt ivriga på att påpeka att det förekommer metanutsläpp vid biogasproduktion så tycker jag det är vädligt intressant att det finns forskning som visar på stora metanutsläpp vid sockerrörsodling och därmed vid etanolproduktion.

Det är bra att ha sopat rent framför sin egen dörr först...


ta och läs min post ovan igen

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-06-19 13:14 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7134
Ort: Älvsjö
track_snake skrev:
Jaha, Aryan...

Så Crutzen har ingen aning om hur mycket NO2 som kommer från sockerrör?

Inte konstigt, det är ju N2O Crutzen har diskuterat i sina rapporter och som vi diskuterar här. NO2 skulle jag vilja påstå i stort sett inte alls avges vid sockerrörsodling och inte från annan vegetation heller...

Och den här australiska rapporten; den är ju gammal (från 1999). Det var ju först år 2006 man 'med förvåning' konstaterade stora metanläckage från växande tropiska gräs.

/track_snake


Jag menade förstås N2O, men förhöjda N2O halter i atmosfären kan säkert vara en orsak till förhöjda halter av NO2 och viceversa.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-06-19 13:51 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
aryan skrev:
track_snake skrev:
Jaha, Aryan...

Så Crutzen har ingen aning om hur mycket NO2 som kommer från sockerrör?

Inte konstigt, det är ju N2O Crutzen har diskuterat i sina rapporter och som vi diskuterar här. NO2 skulle jag vilja påstå i stort sett inte alls avges vid sockerrörsodling och inte från annan vegetation heller...

Och den här australiska rapporten; den är ju gammal (från 1999). Det var ju först år 2006 man 'med förvåning' konstaterade stora metanläckage från växande tropiska gräs.

/track_snake


Jag menade förstås N2O, men förhöjda N2O halter i atmosfären kan säkert vara en orsak till förhöjda halter av NO2 och viceversa.

/Aryan

------------------
Jag förstår det också, men jag provade bara litegrann av MagnusH:s debatteknik.

Crutzens favoritämne var annars ozonet på hög höjd och N2O är den viktigaste faktorn som påverkar ozon där. Närmare bestämt genom reaktionen N2O + O3 = 2 NO2. Som leder till mer NO2 där, helt riktigt.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-06-19 15:16 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 06-12-20 08:22
Inlägg: 3241
Ort: Hässleholm
Dr Sven skrev:
göinge skrev:
Du jämför själv etanol med biogas (och inte fordonsgas som är det som finns i pumparna):

Dr Sven skrev:
Jämför man en gasbil som bara kör på biogas med en etanolbil som bara kör på etanol så vinner gasbilen överlägset, 85% reduktion (enligt "Index...", ska sannolikt vara en ännu högre siffra) mot 43% (enligt Rockström et al).

Det beror på att i stora områden i Sverige, t ex i Östergötland och i Stockholm (även om det där sedan 080415 vid biogaspris pumpas in naturgas, något som dock inte skett för mig ännu) går att köra enbart på biogas. Idag är andelen biogas av fordonsgasen 55%.

Det går också att hänvisa till samma rapport och vad de bedömer när genonsnittsetanol- resp gasbilen kör dvs båda kör på en del fossilt bränsle. Om man då korrigerar för Rockströms bedömning att sockerrösetanol ger en reduktion på 43%. Räknar man med ovanstående siffra, som nog ligger mycket närmare sanningen, så hamnar reduktionen 2007 för etanolbilen istället för 57% på ca 38% (43/65 x 0,57). Gasbilens värden i nämnda rapport är 34%, men gasbilen har definitivt missgynnats och bör ligga i paritet med 38% eller något mer.

Jag tycker dock det är mer intressant att tala om utsläppen när bilen kör på enbart biogas eller etanol. Jag är inte alls förtjust i naturgasen, tycker gott priset på den kunde vara högre och biogaspriset lägre.


Det är slående hur antietanoldebattörer så ofta jämför sämsta sortens etanol med bästa alternativet. Jag har själv rykt ihop med sådana i verkliga livet där man i debatten talar om vilken liten klimatnytta (eller rentav klimatonytta) majs- och veteetanol ger och då jag svarar att inget av detta finns i svenska E85-pumpar, men att låginblandningen i bensin innehåller detta. Då får man ofta svaret "Ja, det är ett av de stora problemen med etanol. Man vet inte vilken sort som finns i pumparna."

Problemet är istället att man inte vet vilken sorts gas som finns i gaspumparna. Och om det går att köra på enbart biogas i "stora områden i Sverige" förstår jag inte varför det endast såldes 84 gasbilar i Sverige i maj. Du vet säkert lika mycket som jag att det finns fler som hyllar biogas som bränsle än vad det finns gasbilsägare och skälet som anges till varför man själv inte köpt gasbil brukar för det mesta vara att pumparna är för få (trots att de hela tiden blir fler).

E85 är bättre ur miljösynpunkt än bensin och framför allt diesel och ger dessutom en ansenlig klimatnytta, oavsett om det handlar om 43% (enligt Rockström et al) eller 65% (enligt Naturvårdsverket). Låt oss alla konstatera än en gång att det stora problemet inte är att olika personer kommer fram till olika siffror, eftersom man hade kunnat låta ett dussin "experter" till räkna på klimatnyttan och de hade kommit fram till fortsatt divergerande svar. Problemet är att fortfarande är omkring 75% av de nysålda bilarna är traditionella bensin- och dieselbilar. Jag tänker inte skälla på vare sig grannarna eller arbetskamraterna om de skaffar gasbilar, även fastän jag är övertygad om att min etanolbil är minst lika bra om inte bättre ur miljö- och klimatsynpunkt. Problemet är att efter att jag köpte min etanolbil för två år sedan har endast en till nyligen köpt etanolbil bland mina arbetskamrater. Samtidigt har fem arbetskamrater köpt (stora) bensin- eller dieselbilar under de senaste tre åren. Ingen jag känner (grannar, släkt, vänner eller arbetskamrater) har köpt gasbil.

_________________
Svara på enkäter och tjäna poäng som kan växlas till rabattkuponger: https://www.ipsosisay.com/sv-se/referra ... 0238038d7c


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-06-19 15:34 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
göinge skrev:
Dr Sven skrev:
göinge skrev:
Du jämför själv etanol med biogas (och inte fordonsgas som är det som finns i pumparna):

Dr Sven skrev:
Jämför man en gasbil som bara kör på biogas med en etanolbil som bara kör på etanol så vinner gasbilen överlägset, 85% reduktion (enligt "Index...", ska sannolikt vara en ännu högre siffra) mot 43% (enligt Rockström et al).

Det beror på att i stora områden i Sverige, t ex i Östergötland och i Stockholm (även om det där sedan 080415 vid biogaspris pumpas in naturgas, något som dock inte skett för mig ännu) går att köra enbart på biogas. Idag är andelen biogas av fordonsgasen 55%.

Det går också att hänvisa till samma rapport och vad de bedömer när genonsnittsetanol- resp gasbilen kör dvs båda kör på en del fossilt bränsle. Om man då korrigerar för Rockströms bedömning att sockerrösetanol ger en reduktion på 43%. Räknar man med ovanstående siffra, som nog ligger mycket närmare sanningen, så hamnar reduktionen 2007 för etanolbilen istället för 57% på ca 38% (43/65 x 0,57). Gasbilens värden i nämnda rapport är 34%, men gasbilen har definitivt missgynnats och bör ligga i paritet med 38% eller något mer.

Jag tycker dock det är mer intressant att tala om utsläppen när bilen kör på enbart biogas eller etanol. Jag är inte alls förtjust i naturgasen, tycker gott priset på den kunde vara högre och biogaspriset lägre.


Det är slående hur antietanoldebattörer så ofta jämför sämsta sortens etanol med bästa alternativet. Jag har själv rykt ihop med sådana i verkliga livet där man i debatten talar om vilken liten klimatnytta (eller rentav klimatonytta) majs- och veteetanol ger och då jag svarar att inget av detta finns i svenska E85-pumpar, men att låginblandningen i bensin innehåller detta. Då får man ofta svaret "Ja, det är ett av de stora problemen med etanol. Man vet inte vilken sort som finns i pumparna."

Problemet är istället att man inte vet vilken sorts gas som finns i gaspumparna. Och om det går att köra på enbart biogas i "stora områden i Sverige" förstår jag inte varför det endast såldes 84 gasbilar i Sverige i maj. Du vet säkert lika mycket som jag att det finns fler som hyllar biogas som bränsle än vad det finns gasbilsägare och skälet som anges till varför man själv inte köpt gasbil brukar för det mesta vara att pumparna är för få (trots att de hela tiden blir fler).

E85 är bättre ur miljösynpunkt än bensin och framför allt diesel och ger dessutom en ansenlig klimatnytta, oavsett om det handlar om 43% (enligt Rockström et al) eller 65% (enligt Naturvårdsverket).

------------------
Och vad säger Du om klimatnyttan är 0% (enligt spårsnoken) när man beaktat N2O och metan?

/track_snake


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 28 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 18 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011