Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: sön 18-06-24 15:33

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 63 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: tor 08-06-12 18:14 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
MagnusH skrev:
Svanteson skrev:
MagnusH skrev:
Svanteson skrev:
IPCC's P. J. Crutzen


Var har du hittat att Crutzen skulle vara inblandad i IPCC?


Bra fråga... :)

Från kommentarerna här http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1352545.svd



Är kommentarerna från 'BP' eller 'Bosse' eller 'Bo Persson'? I så fall så bör man ta dem med en nypa salt. ;-)

IPCC har en annan åsikt än Crutzen i denna fråga.

--------------------------------
IPCC har ingen annan åsikt än Crutzen i denna fråga.

IPCC har inga åsikter i vetenskapliga detaljfrågor. IPCC sammanställer med hjälp av en redaktion material i olika arbetsgrupper utan att kritisera enskilda studier.

/track_snake


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-06-12 18:20 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
karlmb skrev:
Kanske dags att ta reda på vad Crutzen skrivit...:
http://www.atmos-chem-phys.net/8/389/20 ... -2008.html

Citat:
Abstract. The relationship, on a global basis, between the amount of N fixed by chemical, biological or atmospheric processes entering the terrestrial biosphere, and the total emission of nitrous oxide (N2O), has been re-examined, using known global atmospheric removal rates and concentration growth of N2O as a proxy for overall emissions. For both the pre-industrial period and in recent times, after taking into account the large-scale changes in synthetic N fertiliser production, we find an overall conversion factor of 3–5% from newly fixed N to N2O-N. We assume the same factor to be valid for biofuel production systems. It is covered only in part by the default conversion factor for "direct" emissions from agricultural crop lands (1%) estimated by IPCC (2006), and the default factors for the "indirect" emissions (following volatilization/deposition and leaching/runoff of N: 0.35–0.45%) cited therein. However, as we show in the paper, when additional emissions included in the IPCC methodology, e.g. those from livestock production, are included, the total may not be inconsistent with that given by our "top-down" method. When the extra N2O emission from biofuel production is calculated in "CO2-equivalent" global warming terms, and compared with the quasi-cooling effect of "saving" emissions of fossil fuel derived CO2, the outcome is that the production of commonly used biofuels, such as biodiesel from rapeseed and bioethanol from corn (maize), depending on N fertilizer uptake efficiency by the plants, can contribute as much or more to global warming by N2O emissions than cooling by fossil fuel savings. Crops with less N demand, such as grasses and woody coppice species, have more favourable climate impacts. This analysis only considers the conversion of biomass to biofuel. It does not take into account the use of fossil fuel on the farms and for fertilizer and pesticide production, but it also neglects the production of useful co-products. Both factors partially compensate each other. This needs to be analyzed in a full life cycle assessment.

----------------------------------
Crutzen skrev om detta första gången i augusti 2007:

http://www.atmos-chem-phys-discuss.net/ ... 1-2007.pdf

Där finns också de omtalade 50-90% av 'klimatnyttan' för sockerrör neutraliserad genom N2O-emission.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 08-06-12 18:25 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
aryan skrev:
track_snake skrev:
2. Vinassen är som sagt en restprodukt vid socker/etanolframställning från sockerrör och används som gödning i Brasilien. Tidigare var den en stort miljöproblem då den dumpades i vattendrag etc. Vinassen har dock inte tillräckligt kväveinnehåll för att helt ersätta konstgödning.


Unica säger att man inte behöver konstgödsel om man använder vinassen. Och Pål Börjesson på Lunds universitet konfirmerade detta.

track_snake skrev:
3. Vad Crutzen påstår är att bakterier i jorden orsakar N2O-bildning och det i större grad i tropikerna från N-innehåll i odlingsjorden. Det spelar då inte så stor roll om N är tillfört via vinass eller konstgödning. Men som sagt, Crutzens siffror behöver säkert verifieras mer.

/track_snake


Det spelar givetvis en stor roll, sockerrör binder sitt eget kväve i marken i stället för att man använder konstgödsel och tillsätter N2O så bidrar sockerrör och gödslas med sina egna restprodukter och alltså inte bidrar till extra kväveläckage, det är just konstgödsel som Crutzens teori bygger på.

/Aryan

------------------
Crutzen skriver själv i en kommentar att det inte spelar någon roll om kvävet kommer från växtrester eller konstgödning. Med vinassen tillför man också kväve även om inte kvävemängden är lika stor som med konstgödning.

Självklart måste man belysa detta med mer detaljerade studier framöver, men det visar bara att N2O är en viktig faktor både för den globala uppvärmningen och i jordbruket.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tor 08-06-12 19:27 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
track_snake skrev:
MagnusH skrev:
Svanteson skrev:
MagnusH skrev:
Svanteson skrev:
IPCC's P. J. Crutzen


Var har du hittat att Crutzen skulle vara inblandad i IPCC?


Bra fråga... :)

Från kommentarerna här http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1352545.svd



Är kommentarerna från 'BP' eller 'Bosse' eller 'Bo Persson'? I så fall så bör man ta dem med en nypa salt. ;-)

IPCC har en annan åsikt än Crutzen i denna fråga.

--------------------------------
IPCC har ingen annan åsikt än Crutzen i denna fråga.


Läs igen:

"twice the widely accepted figure of 2 per cent used by the International Panel on Climate Change (IPCC)."


Tydligen har du fortfarande inte insett att Crutzen inte är inblandad i IPCC, och att hans åsikt inte delas av dem.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 08-06-13 04:26 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
MagnusH skrev:
track_snake skrev:
MagnusH skrev:
Svanteson skrev:
MagnusH skrev:
Svanteson skrev:
IPCC's P. J. Crutzen


Var har du hittat att Crutzen skulle vara inblandad i IPCC?


Bra fråga... :)

Från kommentarerna här http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_1352545.svd



Är kommentarerna från 'BP' eller 'Bosse' eller 'Bo Persson'? I så fall så bör man ta dem med en nypa salt. ;-)

IPCC har en annan åsikt än Crutzen i denna fråga.

--------------------------------
IPCC har ingen annan åsikt än Crutzen i denna fråga.


Läs igen:

"twice the widely accepted figure of 2 per cent used by the International Panel on Climate Change (IPCC)."


Tydligen har du fortfarande inte insett att Crutzen inte är inblandad i IPCC, och att hans åsikt inte delas av dem.

--------------------------------
Crutzen har ett mycket respekterat namn och när han nu säger 3-5% i stället för IPCC:s vedertagna (i sina beräkningar) 2% så kommer det att ge gensvar i IPCC-rapporter framöver; var säker på det.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 08-06-13 07:22 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
track_snake skrev:
Crutzen har ett mycket respekterat namn och när han nu säger 3-5% i stället för IPCC:s vedertagna (i sina beräkningar) 2% så kommer det att ge gensvar i IPCC-rapporter framöver; var säker på det.


Jasså, du har accepterat att Crutzen inte är IPCC:s expert nu då? ;-)

Ett resptekterat namn (inom ozonforskningen) räcker inte. De flesta seriösa forskare anser att han metod är intressant, men att det finns stora problem med den, eftersom den inte stämmer med experiment som är utförda.

Antagligen blir det Crutzen som får justera sina siffror.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 08-06-13 09:42 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
MagnusH skrev:
track_snake skrev:
Crutzen har ett mycket respekterat namn och när han nu säger 3-5% i stället för IPCC:s vedertagna (i sina beräkningar) 2% så kommer det att ge gensvar i IPCC-rapporter framöver; var säker på det.


Jasså, du har accepterat att Crutzen inte är IPCC:s expert nu då? ;-)

Ett resptekterat namn (inom ozonforskningen) räcker inte. De flesta seriösa forskare anser att han metod är intressant, men att det finns stora problem med den, eftersom den inte stämmer med experiment som är utförda.

Antagligen blir det Crutzen som får justera sina siffror.

----------------------------------
Vi får se. Crutzen har inte justerat sina siffror än i alla fall.

IPCC har inga egna experter. Och Crutzen är ett respekterat namn inom atmosfärkemi- och klimatforskningen.

Kom ihåg att Crutzen faktiskt fått Nobelpriset. Vill Du förringa hans betydelse så var god återkom när Du själv fått Nobelpriset... Jag tänker inte skriva till Nobelkommitten i alla fall och föreslå Dig...

Men det spelar inte så stor roll. Går vi på IPCC:s 'vedertagna' 2% hamnar vi på ett spann där upp till 80% av etanolens 'klimatnytta' 'neutraliseras' av N2O-läckage från fälten.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-06-13 10:14 
Offline
Forummoderator
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 23:01
Inlägg: 244
Ort: Göteborg
Jag skrev detta i en annan tråd men det verkar passa in i denna diskussion. Informationen kommer från Marcos Janks under etanolseminariet i Göteborg.

Anti skrev:
Enligt UNICA:s representant odlas andra grödor som t.ex. jordnötter och sojabönor på 20% ”sockerrörsfälten”. Både sojabönor och jordnötter verkar ha förmågan att fixera kväve.

Källor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soybean
http://en.wikipedia.org/wiki/Peanut

Källa: tråd

Att rotera grödor är ytterligare ett sätt att undvika att behöva tillföra konstgödning.

_________________
Gå med i Sveriges snabbaste växande Freecycle-grupp, Freecycle-gruppen i Göteborg.
Adress: http://www.freecyclegbg.se


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-06-13 10:15 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5994
Ort: Hindås
Den där fördubbliing som NOBELPRISTAGAREN skiver om rel. IPCC:s antaganden, är då alltså fortfarande andra grödor än sockerrörsetanol, dvs helt ointressant som man diskuterar sockerrör som han skriver är radikalt bättre.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Senast redigerad av karlmb fre 08-06-13 11:41, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-06-13 11:40 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5994
Ort: Hindås
Alltså:
Det enda Crutzen hävdar är ju den globala totala N2O-emissionen från ALL jordbruksmark.
Visst, ett stort problem, men inget som måste gälla för alla grödor lika mkt, tvärtom har han ju även påpekat att sockerrör hör till de bättre grödorna, särskilt om de inte gödslas med konstgödsel i hög grad.

Som det står:
http://www.cosis.net/copernicus/EGU/acp ... -S6591.pdf
sid2:
Specific issues:
Citat:
1) Differences of numbers used to those presented in the IPCC Third Assessment
report
In the revision we state more precisely that the figures used do not directly derive from
Prather et al. (2001) only and thus numerical deviations occur. The range from 0.6 to
14.8 Tg N2O-N in Table 4.4 of the Third Assessment Report is from publications from
Mosier et al. 1998 and Kroeze et al., 1999; this range is based upon the range of
field-based measurements and estimates of indirect emissions from reactive nitrogen
once it has left an agricultural field. We do not use this bottom-up approach. Instead
we derived a range of N2O emissions (4.3-5.8 Tg N yr−1) from the estimates of preindustrial
emissions of N2O from oceans (2-6 Tg N2O-N yr−1) and the total global
source/sink strength for N2O (10.3 Tg N2O-N yr−1) to give a terrestrial N2O emission
of 3.0-5.9% of the global pre-industrial N input into terrestrial systems (141 Tg N yr−1;
Galloway et al. 2004). This ratio of new reactive N input to annual N2O emissions to
the atmosphere remained the same in the year 2000 and we make the assumption that
it will remain the same in the future. For our subsequent calculations we have taken a
conservative approach by reducing the upper end of the range, and use 3-5%.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-06-13 12:58 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
Anti skrev:
Jag skrev detta i en annan tråd men det verkar passa in i denna diskussion. Informationen kommer från Marcos Janks under etanolseminariet i Göteborg.

Anti skrev:
Enligt UNICA:s representant odlas andra grödor som t.ex. jordnötter och sojabönor på 20% ”sockerrörsfälten”. Både sojabönor och jordnötter verkar ha förmågan att fixera kväve.

Källor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Soybean
http://en.wikipedia.org/wiki/Peanut

Källa: tråd

Att rotera grödor är ytterligare ett sätt att undvika att behöva tillföra konstgödning.

--------------------------
Visst. Det finns många sätt att berika jorden med kväve. Men oavsett vilket sätt man väljer finns de elaka jordbakterierna som producerar N2O av en (liten) del av det.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-06-13 12:59 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
karlmb skrev:
Den där fördubbliing som NOBELPRISTAGAREN skiver om rel. IPCC:s antaganden, är då alltså fortfarande andra grödor än sockerrörsetanol, dvs helt ointressant som man diskuterar sockerrör som han skriver är radikalt bättre.

--------------------------------------
Hans värden på 50-90% när det gäller sockerrörsetanol avser just sockerrörsetanol och inget annat. Men det är ju bättre än både majs och rapsolja i hans jämförelse.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-06-13 13:03 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
karlmb skrev:
Alltså:
Det enda Crutzen hävdar är ju den globala totala N2O-emissionen från ALL jordbruksmark.
Visst, ett stort problem, men inget som måste gälla för alla grödor lika mkt, tvärtom har han ju även påpekat att sockerrör hör till de bättre grödorna, särskilt om de inte gödslas med konstgödsel i hög grad.

Som det står:
http://www.cosis.net/copernicus/EGU/acp ... -S6591.pdf
sid2:
Specific issues:
Citat:
1) Differences of numbers used to those presented in the IPCC Third Assessment
report
In the revision we state more precisely that the figures used do not directly derive from
Prather et al. (2001) only and thus numerical deviations occur. The range from 0.6 to
14.8 Tg N2O-N in Table 4.4 of the Third Assessment Report is from publications from
Mosier et al. 1998 and Kroeze et al., 1999; this range is based upon the range of
field-based measurements and estimates of indirect emissions from reactive nitrogen
once it has left an agricultural field. We do not use this bottom-up approach. Instead
we derived a range of N2O emissions (4.3-5.8 Tg N yr−1) from the estimates of preindustrial
emissions of N2O from oceans (2-6 Tg N2O-N yr−1) and the total global
source/sink strength for N2O (10.3 Tg N2O-N yr−1) to give a terrestrial N2O emission
of 3.0-5.9% of the global pre-industrial N input into terrestrial systems (141 Tg N yr−1;
Galloway et al. 2004). This ratio of new reactive N input to annual N2O emissions to
the atmosphere remained the same in the year 2000 and we make the assumption that
it will remain the same in the future. For our subsequent calculations we have taken a
conservative approach by reducing the upper end of the range, and use 3-5%.

---------------------------
Det finns också ett temperaturberoende i Crutzens antaganden. 2% godtar han för tempererade klimat; 3-5% för tropiska. Detta gör att han kommer fram till att sockerrör 'äter upp' 50-90% av 'klimateffekten' genom N2O-bildning.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-06-16 09:34 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7089
Ort: Älvsjö
Mera aktuall data inom området http://www.mnp.nl/en/publications/2006/ ... ation.html
Citat:
Simulated annual N2O emission rates for agriculture and grassland. Values are weighted averages over the crop and grassland areas within one grid cell and refer to land use in 1998.
Bild


Och -mkt intressant- de naturliga N2O utsläppen:
Citat:
Simulated annual N2O emission rates for natural ecosystems for 1998 land cover. Agricultural area, regrowth forest, arid climate and polar climate are excluded.
Bild


OBS att det inte är samma skala i båda bilder, men om man tittar på skillnaden så är det ca 6-8 kg N2O ha år mera för de aktuella områden.

En hektar sockerrör ger ca 8000 liter etanol idag, dvs man får då räkna med max 1 kg N20 / 1m3 etanol vilket motsvarar CO2 utsläpp av ca 300 kg CO2. Om man räknar in den elproduktion (ca 8000 kWh) som bagassen ger per hektar och den kolkraft det ersätter har man redan tjänat in denna utsläpp eftersom kolkraftverke lär ge ca 1 kg CO2 / kWh och man alltså tjäner in 8000-300 = 7,7 ton CO2.

Men även om man nu bara räknar på etanolen så får man ut 5,87 kWh/l * 8000 l = 46 960 kWh i etanol av en hektar sockerrör

Om räknad i bensin (9,1 kWh/l) motsvarar 46 960 kWh etanol / 9,1 kWh/l = 5160 liter bensin Bensin ger upphov till CO2 utsläpp på 2,77 kg CO2 / liter allts hade som hade 5160 liter bensin givit 14293,2 kg CO2 i stället.

Summan av kardemumman är att N2O utsläppen är ett försumbart problem vid odling av sockerrör i tropikerna för att framställa elektricitet och etanol:

1 ha sockerrör i Brasilien ersätter ca 5,2 m3 bensin motsvarande drygt 14 ton CO2 samt 8000 kWh elektricitet vilket ersätter ytterliga 8 ton kolkraft CO2, dvs 22 ton CO2 sammanlagt. På minus kontot har man alltså 6-8 kg N20 utsläpp motsvarande 1,8-2,4 ton CO2. Den totala CO2 minskningen blir därmed ca 20 ton CO2 per hektar.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 13:25 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7089
Ort: Älvsjö
Jag mailade Paul Crutzen (hans emailadress står på hans hemsida) med frågan om han visste om hur mycket lustgas som sockerrörsfält avger som gödslas med vinass. Igår fick jag hans korta svar:

Citat:
At 11.54 +0200 08-06-17, Paul Crutzen wrote:
Geachte Heer Schmitz,
Ik kan Uw vraag helaas niet beantwoorden.
U zegt dat de plant zijn eigen behoefte aan N dekt. Dat betekent niet automatisch dat geen N2O geproduceerd wordt, zoals het het geval was voor de ontdekking van de kunstmatige stikstof produktie.
Met beste groet,
Paul Crutzen.


dvs:

Citat:
Hej,
Tyvärr har jag inget svar på din fråga.
Om växten täcker sit eget kvävebehov betyder det inte automaiskt att ingen N20 utsläpp förekommer, precis som var fallet innan konstgödsel upptäcktes.
Med vänliga hälsningar,
Paul Crutzen


Hans forskning om lustgas handlar ju om iskärnor där han jämför lustgashalter före och efter konstgödsel upptäckten.

Men att använda Crutzens namn/forskning som ett argument mot sockerrörs etanol verkar alltså minst sagt tvivelaktigt.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 63 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011