Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: sön 18-01-21 07:48

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 63 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 14:20 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
Jag gör den här jämförelsen i stället (räkna inte in bagassen för det är ganska ovidkommande; du skulle ha kunnat odla andra energigrödor med kanske bättre resultat i stället på hektaren mark):

1 ha = 8 m3 etanol = 5,2 m3 bensin = 13 ton CO2

Avgår (Crutzen) 40 kg N2O = 12 ton CO2

alternativt (Aryan) 8 kg N2O = 2,4 ton CO2.

Nu till Crutzens svar som var felaktigt översatt från holländskan:

At 11.54 +0200 08-06-17, Paul Crutzen wrote:
Geachte Heer Schmitz,
Ik kan Uw vraag helaas niet beantwoorden.
U zegt dat de plant zijn eigen behoefte aan N dekt. Dat betekent niet automatisch dat geen N2O geproduceerd wordt, zoals het het geval was voor de ontdekking van de kunstmatige stikstof produktie.
Met beste groet,
Paul Crutzen.

En korrekt översättning kommer här:

'Bäste Herr Schmitz,
Jag kan inte alls svara på Er fråga.
Ni säger att växten täcker sitt eget behov av N. Det betyder inte automatiskt att ingen N2O produceras, såsom fallet var innan man upptäckte den konstgjorda kväveproduktionen.
Med bästa hälsningar
Paul Crutzen.

/track_snake


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 14:59 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
track_snake skrev:
Jag gör den här jämförelsen i stället (räkna inte in bagassen för det är ganska ovidkommande; du skulle ha kunnat odla andra energigrödor med kanske bättre resultat i stället på hektaren mark):


Där gör du nog en "Carlgren", givetvis ska elproduktionen räknas in i produktionen. Hade etanolframställningen krävt kolkraft hade du väl också räknat det som en last.

track_snake skrev:
1 ha = 8 m3 etanol = 5,2 m3 bensin = 13 ton CO2


Det motsvarar dryggt 14 ton CO2.

track_snake skrev:
Avgår (Crutzen) 40 kg N2O = 12 ton CO2


Nej Crutzen vet inte hur mkt det är (se ovan) han vill nog inte vara någon referens här.

track_snake skrev:
J
alternativt (Aryan) 8 kg N2O = 2,4 ton CO2.


Inte mina utan olika forskares siffror.

En tänkbar tes är väl att den tropiska jorden släpper ifrån sig en sådan mängd lustgas oberoende om man odlar sockerrör på den eller ej.

track_snake skrev:
Nu till Crutzens svar som var felaktigt översatt från holländskan:

At 11.54 +0200 08-06-17, Paul Crutzen wrote:
Geachte Heer Schmitz,
Ik kan Uw vraag helaas niet beantwoorden.
U zegt dat de plant zijn eigen behoefte aan N dekt. Dat betekent niet automatisch dat geen N2O geproduceerd wordt, zoals het het geval was voor de ontdekking van de kunstmatige stikstof produktie.
Met beste groet,
Paul Crutzen.

En ordagrann översättning kommer här:

'Bästa Herr Schmitz,
Jag kan inte alls svara på Er fråga.
Ni säger att växten täcker sitt eget behov av N. Det betyder inte automatiskt att ingen N2O produceras, såsom fallet var innan man upptäckte den konstgjorda kväveproduktionen.
Med bästa hälsningar
Paul Crutzen.

/track_snake


Du är en riktig hejdare på holländska tyvärr blev det ändå inte riktigt ordagrant, om du vill få en ordagrann översättning så blir det:

"Ärade Herr Schmitz,
Jag kan tyvärr inte svara på Er fråga.
Ni säger att växten täcker sitt eget behov av N. Det betyder inte automatiskt att ingen N2O produceras, såsom fallet var innan upptäckten av konstgjord kväveproduktionen.
Med bästa hälsningar
Paul Crutzen."

Ingen översättning ger dock någon som helst stöd för de höga siffror du brukar hävda.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Senast redigerad av aryan ons 08-06-18 15:33, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 15:33 
Offline

Blev medlem: fre 06-12-22 18:19
Inlägg: 960
aryan skrev:
track_snake skrev:
Jag gör den här jämförelsen i stället (räkna inte in bagassen för det är ganska ovidkommande; du skulle ha kunnat odla andra energigrödor med kanske bättre resultat i stället på hektaren mark):


Där gör du nog en "Carlgren" där, givetvis ska det räknas in i produktionen. Hade etanolframställningen krävt kolkraft hade du väl också räknat det som en last.

track_snake skrev:
1 ha = 8 m3 etanol = 5,2 m3 bensin = 13 ton CO2


Det motsvarar dryggt 14 ton CO2.

track_snake skrev:
Avgår (Crutzen) 40 kg N2O = 12 ton CO2


Nej Crutzen vet inte hur mkt det är (se ovan) han vill nog inte vara någon referens här.

track_snake skrev:
J
alternativt (Aryan) 8 kg N2O = 2,4 ton CO2.


Inte mina utan olika forskares siffror.

En tänkbar tes är väl att den tropiska jorden släpper ifrån sig en sådan mängd lustgas oberoende om man odlar sockerrör på den eller ej.

track_snake skrev:
J
Nu till Crutzens svar som var felaktigt översatt från holländskan:

At 11.54 +0200 08-06-17, Paul Crutzen wrote:
Geachte Heer Schmitz,
Ik kan Uw vraag helaas niet beantwoorden.
U zegt dat de plant zijn eigen behoefte aan N dekt. Dat betekent niet automatisch dat geen N2O geproduceerd wordt, zoals het het geval was voor de ontdekking van de kunstmatige stikstof produktie.
Met beste groet,
Paul Crutzen.

En ordagrann översättning kommer här:

'Bästa Herr Schmitz,
Jag kan inte alls svara på Er fråga.
Ni säger att växten täcker sitt eget behov av N. Det betyder inte automatiskt att ingen N2O produceras, såsom fallet var innan man upptäckte den konstgjorda kväveproduktionen.
Med bästa hälsningar
Paul Crutzen.

/track_snake


Du är en riktig hejdare på holländska tyvärr blev det ändå inte riktigt ordagrant, om du vill få en ordagrann översättning så blir det:

"Ärade Herr Schmitz,
Jag kan tyvärr inte svara på Er fråga.
Ni säger att växten täcker sitt eget behov av N. Det betyder inte automatiskt att ingen N2O produceras, såsom fallet var innan upptäckten av konstgjord kväveproduktionen.
Med bästa hälsningar
Paul Crutzen."

Ingen översättning ger dock någon som helst stöd för de höga siffror du brukar hävda.

/Aryan

-------------------
Att jag kan språket kan bero på att jag tillbringat ett antal år vid ett holländskt universitet. Vi kan diskutera den exakta ordalydelsen men jag tycker nog fortfarande min översättning är bättre.

Du påstår själv att den 'naturliga' lustgasproduktionen är under 0,5 kg/ha. Därför tycker jag nog Du kan tillgodoräkna i stort sett hela till odlingen av sockerrör.

Crutzen säger 20-40 kg/ha enligt vad jag räknat fram baklänges. Crutzen säger inte heller att han tar avstånd från sina egna siffror; vilken vetenskapsman med självaktning skulle för övrigt säga något sådant?

Du (eller de källor Du refererar) säger 6-8 kg/ha.

Nu är det bara de sockerbruk som har mekaniserad skörd som eldar bagasse såvitt jag vet. För de med blastbränning eldar man ju upp stora delar av sockerröret på fälten, det brända röret skär ju etanolslavarna ner med machete och när man kokar det blir i stort sett bara vinassen kvar.

Jag är tveksam till om man skall tillgodoräkna etanolen den elektriska energi som blir och all ersätter ju inte kol såvitt jag förstår.

/track_snake


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 08-06-18 15:41 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
track_snake skrev:
Crutzen säger 20-40 kg/ha enligt vad jag räknat fram baklänges.


Crutzen säger att han inte vet.

Det du räknat ut är baserad på ... ingenting.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-09-30 19:44 
Offline

Blev medlem: tor 08-09-25 23:06
Inlägg: 980
Detta har Crutzen m.fl. jobbat på.
http://www.atmos-chem-phys.org/8/389/20 ... 9-2008.pdf

Han dividerar sparad CO2 på uppskattade utsläpp av av N2O i CO2-ekvivalenter. Kvoten hamnar mellan 0.5–0.9 (för sockerrör). Alltifrån att det är hälften sparad CO2 jämfört med N2O i koldixiodekvivalenter till att det nästan går på ett ut. Det är så stor osäkerhet så att man inte kan säga om det är bra eller dåligt...

Och som Aryan poängterar här http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic ... b9a63f9f34 tar man inte hänsyn till de nyttiga biprodukterna.

Man får också vara väldigt försiktig med att hänvisa till auktoritet, dvs lyssna på Crutzen bara för att han är en nobelpristagare. De fakta han presenterar måste granskas precis som om vilken forskare som helst hade sagt det.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-10-02 09:55 
Offline

Blev medlem: ons 08-06-25 08:21
Inlägg: 488
Ort: Filippinerna
matsuda skrev:
Detta har Crutzen m.fl. jobbat på.
http://www.atmos-chem-phys.org/8/389/20 ... 9-2008.pdf

Han dividerar sparad CO2 på uppskattade utsläpp av av N2O i CO2-ekvivalenter. Kvoten hamnar mellan 0.5–0.9 (för sockerrör). Alltifrån att det är hälften sparad CO2 jämfört med N2O i koldixiodekvivalenter till att det nästan går på ett ut. Det är så stor osäkerhet så att man inte kan säga om det är bra eller dåligt...

Och som Aryan poängterar här http://etanol.nu/forumrecover/viewtopic ... b9a63f9f34 tar man inte hänsyn till de nyttiga biprodukterna.

Man får också vara väldigt försiktig med att hänvisa till auktoritet, dvs lyssna på Crutzen bara för att han är en nobelpristagare. De fakta han presenterar måste granskas precis som om vilken forskare som helst hade sagt det.

--------------------------
Dock behöver det inte vara något fel just för att han är nobelpristagare...

mvh/BP


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 09-10-13 16:08 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
Har nu hittad lite fakta på EU's Joint Reseach Centre http://ies.jrc.ec.europa.eu/WTW.html i http://ies.jrc.ec.europa.eu/uploads/med ... 181108.pdf

Där kan man läsa att sockerrörs N20 (Lustgas) utsläpp är 0,023 g/MJ

Räknar man på 20 MJ/ha (5,54 kWh/ha) etanolprodukti blir det alltså knappt 0,5g N20/ha

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tis 09-10-13 20:52 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 08-03-24 15:10
Inlägg: 1082
Ort: Närke
BP skrev:
Dock behöver det inte vara något fel just för att han är nobelpristagare...
Det där var en ovanligt intet-sägande kommentar.
En utvecklingsstörd människa behöver inte ha fel bara för att han är utveckligsstörd. :shock:

Generalregeln är att Nobelpriset i sig inte är en garant för ofelbarhet. Vi har ju haft nobelpristagare som på fullt allvar påstått att man borde kunna bota cancer med C-vitamin!

_________________
Volvo s60 turbo. Ej etanolkonverterad... ännu.

"When the going gets tough, the tough get duct-tape..." (Dr. Mabuse http://www.skepticfriends.org)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-10-14 06:32 
Offline

Blev medlem: ons 08-06-25 08:21
Inlägg: 488
Ort: Filippinerna
aryan skrev:
Har nu hittad lite fakta på EU's Joint Reseach Centre http://ies.jrc.ec.europa.eu/WTW.html i http://ies.jrc.ec.europa.eu/uploads/med ... 181108.pdf

Där kan man läsa att sockerrörs N20 (Lustgas) utsläpp är 0,023 g/MJ

Räknar man på 20 MJ/ha (5,54 kWh/ha) etanolprodukti blir det alltså knappt 0,5g N20/ha

/Aryan

------------------
Jo. Fast det var väl före Crutzen's påstående om att N2O-utsläpp från odling av sockerrör i tropikerna var ca. 20 ggr större än 'snittvärdet'.

mvh/BP


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-10-14 06:36 
Offline

Blev medlem: ons 08-06-25 08:21
Inlägg: 488
Ort: Filippinerna
Dr. Mabuse skrev:
BP skrev:
Dock behöver det inte vara något fel just för att han är nobelpristagare...
Det där var en ovanligt intet-sägande kommentar.
En utvecklingsstörd människa behöver inte ha fel bara för att han är utveckligsstörd. :shock:

Generalregeln är att Nobelpriset i sig inte är en garant för ofelbarhet. Vi har ju haft nobelpristagare som på fullt allvar påstått att man borde kunna bota cancer med C-vitamin!

---------------------
Vad jag sade var att 'det behöver inte vara något fel just för att han är nobelspristagare'. Det innebär inte att alla Nobelpristagare är ofelbara. C-vitamin och andra antioxidanter är säkert nyttigt och jag utesluter inte att de kan ha en positivt effekt på cancer. Och Barack Obama behöver inte ha fel bara för att han fått Nobelpriset...

mvh/BP


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-10-14 15:41 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 08-03-24 15:10
Inlägg: 1082
Ort: Närke
Vad jag vänder mig emot är att det sättet att resonera är ologiskt, icke-produktivt och intetsägande.

Det är inte skadligt att be till Gud heller. Så länge man inte glömmer bort att gå till den där cytostatika-behandligen som doktorn ordinerade. :roll:

Det logiskt fel att acceptera en Nobelspristagares ord bara för att han råkar vara Nobelpristagare (som jag nämnt ovan). Av flera anledningar. För det första fick han inte Nobelpriset i "lustgasutsläpp från sockerrörsodlingar". För det andra är vetenskapliga fakta inte absoluta, speciellt inte i biologiska system där de snarare är färskvara, bland annat för det finns så många variabler som inverkar, och för att mät-teknikerna ständigt förbättras.

_________________
Volvo s60 turbo. Ej etanolkonverterad... ännu.

"When the going gets tough, the tough get duct-tape..." (Dr. Mabuse http://www.skepticfriends.org)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-10-14 16:15 
Offline

Blev medlem: ons 06-12-20 11:45
Inlägg: 1412
Ort: Kalix, Norrbotten
Dr. Mabuse skrev:
...Så länge man inte glömmer bort att gå till den där cytostatika-behandligen som doktorn ordinerade. :roll:

Vilken däremot kan vara så skadlig att den rent av dödar en, haha!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 09-10-14 19:58 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
BP skrev:
aryan skrev:
Har nu hittad lite fakta på EU's Joint Reseach Centre http://ies.jrc.ec.europa.eu/WTW.html i http://ies.jrc.ec.europa.eu/uploads/med ... 181108.pdf

Där kan man läsa att sockerrörs N20 (Lustgas) utsläpp är 0,023 g/MJ

Räknar man på 20 MJ/ha (5,54 kWh/ha) etanolprodukti blir det alltså knappt 0,5g N20/ha

/Aryan

------------------
Jo. Fast det var väl före Crutzen's påstående om att N2O-utsläpp från odling av sockerrör i tropikerna var ca. 20 ggr större än 'snittvärdet'.

mvh/BP


Det är WELL-TO-TANK Report (Version 3.0 November 2008) från JRC/IES, EU commisionens Joint Research Centre, Institute for Environment and Sustainability
http://ies.jrc.ec.europa.eu/index.php?p ... me-message

Jag hittar inte det påstående från Crutzen som du refererar till men det är också tämligen irrelevant om man inte relaterar ökade utsläpp till mängden energi som produceras. IES redovisar mängden koldioxid, metan och lustgas både i gram och i CO2 ekvivalenter per producerad energi (vid odling, produktion transport etc) av de flesta råvaror till bränslen, enheten de använder är g CO2eq/MJ

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-10-15 04:34 
Offline

Blev medlem: ons 08-06-25 08:21
Inlägg: 488
Ort: Filippinerna
Dr. Mabuse skrev:
Vad jag vänder mig emot är att det sättet att resonera är ologiskt, icke-produktivt och intetsägande.

Det är inte skadligt att be till Gud heller. Så länge man inte glömmer bort att gå till den där cytostatika-behandligen som doktorn ordinerade. :roll:

Det logiskt fel att acceptera en Nobelspristagares ord bara för att han råkar vara Nobelpristagare (som jag nämnt ovan). Av flera anledningar. För det första fick han inte Nobelpriset i "lustgasutsläpp från sockerrörsodlingar". För det andra är vetenskapliga fakta inte absoluta, speciellt inte i biologiska system där de snarare är färskvara, bland annat för det finns så många variabler som inverkar, och för att mät-teknikerna ständigt förbättras.

----------
Nej. Han fick Nobelpriset för sin forskning om ozonskiktet. Varför han kom in på N2O beror på att N2O är en viktig faktor för nedbrytning av ozon i ozonskiktet.

Det resonemang om att nedvärdera betydelsen av att någon tilldelats Nobelpriset är ungefär lika dumt som att föreslå att Crutzen skulle stryka det där med Nobelpriset från sin CV...

Faktiskt är att det inte har någon framträdande roll i hans CV: http://www.mpch-mainz.mpg.de/~air/crutzen/vita.html

Men jag kanske skall mejla honom och föreslå att han tar bort det helt och hållet...

mvh/BP


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-10-15 11:04 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: mån 08-03-24 15:10
Inlägg: 1082
Ort: Närke
Baggis skrev:
Dr. Mabuse skrev:
...Så länge man inte glömmer bort att gå till den där cytostatika-behandligen som doktorn ordinerade. :roll:

Vilken däremot kan vara så skadlig att den rent av dödar en, haha!

Det är därför jag anser att alla kvack-salvare som marknadsför homeopatiska kurer borde spärras in: Det får folk att välja bort beprövad medicin till fördel för inget alls.
Med det var en avstickare.

_________________
Volvo s60 turbo. Ej etanolkonverterad... ännu.

"When the going gets tough, the tough get duct-tape..." (Dr. Mabuse http://www.skepticfriends.org)


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 63 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011