Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: mån 18-12-17 16:10

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 35 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Tändinställning
InläggPostat: sön 07-02-25 15:02 
Offline

Blev medlem: fre 07-02-02 21:11
Inlägg: 37
Ort: Väse
Hej

Vad kommer det sig att man ställer tändningen tidigare vid etanoloptimering? Är det för att hinna förbränna den extra blandningen? :?

_________________
Focus kombi 2,0 -99 BTR-konverterad
Escort mk1 -74 X-flow turbo injection


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tändinställning
InläggPostat: sön 07-02-25 18:36 
Offline

Blev medlem: ons 06-12-20 07:14
Inlägg: 188
Ort: Lycksele i Lappland
steelhammer skrev:
Hej

Vad kommer det sig att man ställer tändningen tidigare vid etanoloptimering? Är det för att hinna förbränna den extra blandningen? :?


Hej !

Hmm...

Kanske ska jag "föörsöök skööj till dee liitt"...:lol:
(Har bott i norra Värmland)

"Det beror på att med sprit blir reaktionerna långsammare" (skämt)...

För några år sedan, när jag började experimentera med
en Celica'89:a, upptäckte jag att tomgången blev extra låg
med bara E85 i bränslesystemet...

Provade då att kompensera med att ställa tändningen,
vrida fördeleren något mer mot tidigare tändning,
resultat motorns tomgång blev normal...
och motorns effekt ökade till normal (lite bättre ändå)
som med BF95...

Detta fenomen har många själva konstaterat...

BF95 "knackar" om man förtänder för mycket...
"Knackning" är som du vet, mycket skadlig för motorn...

Det har diskuterats tidigare (på gamla forumet) om vilka
tekniska-fysikaliska-förbränningsmässiga fenomen som
E85/etanolen behöver för optimal förbränning...

Högre kompression, överskott av etanol, justerad tändpunkt mm diskuteras framför allt bland dragster-folket...

Hälsar Etalappen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-02-25 18:49 
Offline

Blev medlem: fre 07-02-02 21:11
Inlägg: 37
Ort: Väse
Jag kör själv en konverterad golf 2:a och jag vred fördelaren på frihand tills jag fick det högsta varvtalet. Så har den gått nu i cirka två år.

Jaha, så man är tvungen att ställa senare tändpunkt med bensin för att undvika knack. Är det så att etanolen inte kräver tidigare tändpunkt utan snarare tillåter det?

_________________
Focus kombi 2,0 -99 BTR-konverterad
Escort mk1 -74 X-flow turbo injection


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-02-25 20:27 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: ons 06-12-20 10:05
Inlägg: 216
Ort: Mariestad
steelhammer skrev:
Jag kör själv en konverterad golf 2:a och jag vred fördelaren på frihand tills jag fick det högsta varvtalet. Så har den gått nu i cirka två år.

Jaha, så man är tvungen att ställa senare tändpunkt med bensin för att undvika knack. Är det så att etanolen inte kräver tidigare tändpunkt utan snarare tillåter det?


Ja. Den kräver inte tidigare men tillåter. Etanol är mindre knackbeständig än bensin.

edit: Jag menar mer knackbeständig...


Senast redigerad av knutte tor 07-04-19 19:40, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-02-25 22:06 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1189
Ort: Nyköping
knutte skrev:
Etanol är mindre knackbeständig än bensin.


Mer knackbeständig! (Högre oktantal)

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Tändinställning
InläggPostat: tor 07-04-19 17:13 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
steelhammer skrev:
Hej

Vad kommer det sig att man ställer tändningen tidigare vid etanoloptimering? Är det för att hinna förbränna den extra blandningen? :?


Det kommer sig av en längre tändfördröjning så vitt jag fattat det.
Dvs den tid (vevaxelgrader) som det dröjer innan det börjar brinna på allvar och större delen av blandningen börjar förbrännas.
Det senare går normalt sett snabbare än för bensin (vilket ger upphov till mindre kylförluster för E85) men det förstnämnda tar alltså längre tid vid låga turbulensnivåer, alltså på låga varvtal/låga laddtryck/liten squisheffekt.
Därav en längre total tid.
På höga varvtal eller med fet blandning blir totala förbränningstiden inkl. tändfördröjning mer som med bensin.
Andra saker som också kan förlänga tiderna är mager blandning och höga EGR-mängder (E85 tål mkt mer av dessa varor än bensin) samt kall temperatur på blandningen.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-06-03 00:21 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: sön 07-02-25 08:09
Inlägg: 369
Fortsätter i en "gammal" tråd då frågeställningen är liknande..

Att ändra tändtidpunkten är ju EN av de saker man bör göra för att optimera en motor för drift på E85 (E100)?

På äldre motorer/bilar är ju detta inget problem eftersom man lätt kan justera tändningen som man vill.
Tändkurvan är dock densamma som tidigare vilket kanske inte är optimalt ur etanolsynpunkt?

Men, bättre än att inte kunna justera alls troligen..

På nyare bilar, troligen -89 och framåt då avgaskraven ändrades försvann dock möjligheten på många bilar att påverka tändläget... För oss som jobbade som mekaniker på den tiden var det ju bra för det blev en "grej" mindre att kolla på servicen..

MEN, om man nu skulle vilja ändra tändläge på t.ex en nyare Volvo/Saab (eller andra märken) med induktiv-/hall-givare, hur gör man då på enklaste sätt?

Utöver detta så verkar det iallafall i mina ögon finnas en viss språkförbistring i benämningarna när det gäller tändlägesjustering...

Senare/tidigare, högre/lägre tändpunkt med mera..

Som jag har förstått det så kräver etanol, för att komma till sin rätt, tidigare tändning?

Detta skulle då innebära att om din bil skall ha, låt säga, tändningen inställd på 10 grader f.ö.d på bensin, vid tomgång, så skulle denna ändras till t.ex 15 grader f.ö.d...

Är säker på att bli rättad om jag har fel!:)[/b]


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-06-03 08:13 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7107
Ort: Älvsjö
Etanolen brinner lite långsammare och därför är det bra att ha tidigare tändning. Tyvärr är det inte lineärt, utan det är mest i mellanvarv och vid dellast som tändningen bör vara tidigare, på höga varv och fullast ökar etanolens hastigheten i flamfrånten igen kommer den optimala etanolkurvan alltså "ikapp" bensinkurva igen och skilljer sig det inte många grader.

Det bästa vore alltså en speciell etanolkurva som ger en generell tändhöjning på några grader men framförallt en tändökning på mellan varv och dellast. 123ignition's fördelare har en sån etanolkurva inbyggd men de finns bara till ett fåtal veteran/äldre bilar.

/Aryan


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-06-08 19:56 
Offline

Blev medlem: tor 07-04-12 22:22
Inlägg: 72
Ort: Från
I moderna bilar (typ efter 1985 eller så) ställer datorn kontinuerligt fram tändningen litet i taget tills det kommer en signal från knacksensorn (i princip en mikrofon som sitter på motorblocket), då justeras tändningen tillbaks litet.

Så de ligger och ryttlar runt bästa läget hela tiden. Så med E85 så lär datorn justera till mer förtändning än annars av sig självt. Såvida den inte kommer till nåt gränsläge den inte är programmerad att nånsin komma till, antar jag.

Då kraschar bilen mot ett träd och du måste boota om den genom att bygla kontakterna CRTL, ALT & DEL i OBD2-kontakten. Nej jag skojar bara.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-06-09 11:14 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4631
Ort: Sundsvall
Nja, det håller jag inte helt och hållet med om.
Det finns ju andra faktorer än knackning som begränsar hur tidigt man kan ställa tändningen.

Knackning uppstår inte alls vid lätt motorbelastning (låg fyllnadsgrad), hur tidigt man än ställer tändningen.

En annan begränsning för hur tidigt tändningen kan ställas är att verkningsgraden sjunker och motorn går "hårt" om tändningen står så tidigt att en nämnvärd del av förbränningen hinner ske före övre dödpunkt. Ideal tändinställning ur verkningsgradssynpunkt är ju den där man får störst skillnad mellan arean under indikatordiagrammet för kompressions- respektive expansionsslaget.

Och ytterligare en är att motorkonstruktören avsiktligt kan ha valt att arbeta med "onödigt" sen tändning under vissa driftförhållanden, för att t ex hålla ner NOx-utsläppen.

Allt detta medför att när man bestämmer tändförställningskurvan för en motor som ska ha knackreglering, så går man tillväga på ungefär samma sätt som före knackregleringens tid, men man behöver inte ha så stor marginal till knackningsgränsen som tidigare. Man slipper också ifrån manuell omställning av tändförställningen för olika oktantal på bränslet (de här "oktanvalspluggarna" som bl a Opel hade på många modeller i slutet av 80-talet).

Knackreglering började dyka upp på högprestandamotorer i början av 80-talet, några år senare kom den på nära nog alla modeller av t ex Saab och Volvo. Men det finns många biltillverkare som inte införde knackreglering generellt förrän en bra bit in på 90-talet!
Ett exempel är att Ford Sierra och Scorpio inte fick knackreglering förrän DOHC-motorn kom omkring 1990. Opel hade knackreglering bara på 16V-motorn i bra många år. Citroën och Peugeot hade knackreglering bara på 16V- och V6-motorer i början av 90-talet. De flesta 4-cylindriga VW och Audi fick inte knackreglering förrän i slutet av 90-talet (det finns t ex inte på min Golf '97!). Amerikanska bilar fick som regel knackreglering tidigt under 80-talet, detta som följd av det högst varierande oktantalet på blyfri bensin i USA under den tiden (man talade ju om "lilla oljekrisen" kring '82).

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-06-09 18:46 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-21 19:36
Inlägg: 144
Ort: Sundsvall
Någonstans i mina gömmor finns det en bok som handlar insprutningssystem (från 1930-talet och fram till L-jetronic) och det mesta som berör förbränningen över huvud taget (en bra grundkurs kan man beskriva den som).
I denna skrift är författaren noga med att skilja på spikning och knackning.
Spikningen är en detonation som uppstår p.g.a. att cylindertrycket blir för högt, för tidigt till följd av för tidig tändning.
Knackning är en detonation som uppstår p.g.a. självantändning av bränsleblandningen. Detta kan upptå p.g.a. extra heta/dåligt kylda punkter i förbränningsrummet eller hög kompressiontemperatur (diesel) eller en kombination av båda.
Etanol och etanolbränslen (E85) har betydligt högre tålighet mot höga temperaturer och hög kompression än vad handelsbensin har. Detta är ju i och för sig positivt, men det betyder också att det är svårare att detektera för tidig tändning, (som torbjörn skriver) motorn kan gå hårt och förlora verkningsgrad utan att motorn spikar. Detta är extra tydligt på motorer som körs på etanol med kompressionen anpassad för bensin.

_________________
740 -88 B230F planad 3.0 mm och Flexitune
940 94- B230FD och Flexitune


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-06-09 21:45 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4631
Ort: Sundsvall
Intressant att se att det finns en författare som har infört olika betydelser för de två orden spikning och knackning!
De flesta torde ju använda dem i ungefär samma betydelse nuförtiden. I mycket gammal litteratur (30-talet) kan man se att förbränningsrelaterat oljud (av båda dessa sorter) benämns spikning medan olika slags mekaniskt slammer (t ex beroende på stort kolvspel eller stort spel i något lager) kallas knackning.

Finns det några belägg från andra språk än svenska på försök att skilja på olika sorters detonationer?

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-06-09 22:29 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-21 19:36
Inlägg: 144
Ort: Sundsvall
Boken är på engelska, så översättningarna är mina fria varianter.
Med ett vant motoröra så går det att skilja på "spikningen" ("knocking"), som är det vanligaste förbränningsmissljudet på en i övrigt frisk ottomotor.
Jag kommer inte ihåg vilket ord författaren använde för det jag kallar "knackning" men det liknar ljudet från en dieselmotor.
Poängen i resonemanget är att man genom att lära sig att skilja ljuden åt, kan bli bättre på att identifiera vad som är problemet.
Ett problem i sammanhanget är ju att det fordras en erfarenhetbank för varje speciell motormodell, vilket minskar metodens användbarhet.

_________________
740 -88 B230F planad 3.0 mm och Flexitune
940 94- B230FD och Flexitune


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-06-09 23:24 
Offline

Blev medlem: mån 07-05-28 12:14
Inlägg: 11
Ort: Från
Det är inte bra att ställa tändningen på hörseln, på tomgång är det ok men den verkliga skillnaden är med spjället helt öppet, då har motorn fullt komp vilket den inte har annars. Tändningen måste ställas med stroboskoplampa annars blir den fel. Ställ upp den två grader i taget men tänk på om ni höjt kompet så brinner det snabbare. Då kan ni inte ställa upp den så mycket.
Här är en massa gurus som borde veta hur mycket man kan ställa upp tändningen, som har kommit fram till det i en bromsbänk. Bromsbänk och stroboskop lampa är de enda sätten att experimentera med tänd inställningen.
Den stora skadan man kan få i en motor är självantändning som låter som att man slår med en hammare på ett städ fast lite lägre ljud.
Detta kan man inte åstadkomma i en etanolmotor. Jag tror det krävs 16-17kg teoretiskt komp tryck för att åstadkomma detta i en bil som går på alkohol.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-06-09 23:59 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-21 19:36
Inlägg: 144
Ort: Sundsvall
Jag antar att du menar 16:1 till 17:1 i kompressionsförhållande.
Med E100 ligger siffrorna runt 18:1 till 19:1.
Med E85 ligger det omkring 14:1 till 15:1.
Naturligtvis skall dessa siffror inte tas som absoluta sanningar, det finns många faktorer som spelar in, kylning i toppen, val av kamaxel, m.m.
Jag menar verkligen inte att det är klokt att ställa tändningen med hörseln, bara att att hörseln är en felsökningsmetod bland många andra.
Det rätta är ju att köra i bromsbänk och justera efter mätvärden.

_________________
740 -88 B230F planad 3.0 mm och Flexitune
940 94- B230FD och Flexitune


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 35 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011