Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: tor 20-07-09 21:08

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 165 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: mån 12-07-23 11:07 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Som vanligt vill du jämföra stadskörning med landsväg och därmed dra slutsatser om hur bra hybridsystemen fungerar.
Men du har ingen möjlighet att jämföra Priusen med samma bil utan hybridsystem, eller med t.ex vanlig stop&go-system. Bilarna har dessutom olika bra luftmotstånd, vilket gynnar Priusens landsvägssiffror, och ger den mindre skillnad
Vi vet inte hur mkt tomgång det var när bilarna kördes i stan, och vad menas egentligen med "aktiv körstil"...
Är det då samma som min jämförelse mellan fullgas-busskörning och vettig busskörning...?

Faktum är forfarande att de siffror vi får från Volvos hybridbussar är de som är lättast att använda och dra slutsatser från och därtill mest pålitliga, eftersom en rad bussbolag numera har data för vad deras traditionella dieselbussar drar på en viss linje, samt vad förbrukningen blir med Volvos nya hybrid. Lite mer kött på benen än ett enda test genom stan -ut på motorvägen en repa, om än med totalmätning genom tankfyllning.

Faktum är också att man inte kan spara lika mkt med personbilskörning som med stadsbusskörning, det kan du väl knappast förneka?
Kan du peka på något fysiskt fenomen som stödjer att en personbil slösar mer energi än en stadsbuss?
Slösar den mindre, vilket för mig är helt självklart, så är det också en mindre besparingspotential, håller du ens med om det?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån 12-07-23 15:25 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Som vanligt vill du jämföra stadskörning med landsväg och därmed dra slutsatser om hur bra hybridsystemen fungerar.


Ja det är väl rimligt eftersom det är just stadskörning som hybridsystemen är gjorda för. Man kan alltid argumentera för hur olika sorters körstilar påverkar vinsterna med ett hybridsystem. Samt förstås olika tekniker, Prius har sålts i snart 3 miljoner exemplar. Bör vara en rätt optimerad teknik vid det här laget.

Besparingspotential-problematiken har vi nog redan diskuterat, dvs potential <> besparing i praktiken osv..


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån 12-07-23 18:37 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Du glider undan, inte mkt till svar faktiskt.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-07-24 07:24 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Du glider undan, inte mkt till svar faktiskt.


Precis :-)

Jag sammanfattar min åsikt: När en 100 kg tyngre bensinbil drar 47% mindre vid stadskörning jämfört med en dieselbil med start/stop så menar jag på att hybriddrift fungerar väldigt väl, skillnad i luftmotstånd borde spela mindre roll sett till endast stadskörning.
Håller du med om det ?

Resten av resonemanget är mer en fråga om tro som jag ser det, hur man tror att gemene man framför sina fordon vid stadskörning. Jag tror att du har fel :-) Vilket iofs då betyder att den allra största besparingen, och i princip gratis i sammanhanget, skulle vara att få folk att köra ekonomiskt. Där håller jag med, problemet är att det här med att ändra folks beteenden inte är det enklaste. Därför ser jag hybriddrift som en god ide om man kör huvudsakligen stadskörning. Samt att det förstås hjälper till vid utveckling av nästa steg, pluginhybrider.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-07-24 07:58 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Citat:
47% mindre vid stadskörning jämfört med en dieselbil med start/stop


Var ser du det?

Citat:
skillnad i luftmotstånd borde...

Det handlade om att skillnaden mellan landsväg i stad minskar om bilen har lågt luftmotstånd, knappast någon tro...

Det är knappast någon tro att en stadsbuss i linjetrafik har mer energi möjlig att återvinna jämfört med en vanlig personbil? Det har du erkänt tidigare.

Inte heller att 30 resp 15% är faktum för Volvos busshybrid.
Då blir de bästa tänkbara siffrorna för en personbil i stadstrafik lägre besparingspotential än 30 resp 15%.

Det är heller ingen tro utan fakta att körstilen påverkar hur mkt energi det finns att återvinna.
Det är bara att mäta bromsskivetemperaturen när en fartdåre kört jfrt med en försiktig förare.

Gällande att ändra beteendet så kan ju folk med pengar (eller med arbetsgivare som har det), köra som de vill tillsvidare (iaf så länge t.ex bussåkare accepterar att ramla huller om buller när de tvingas stå upp i överfulla bussar). På sikt kommer nog de möjligheterna att minska.
Det finns även en rad möjligheter att hjälpa föraren (och att övervaka...) och att begränsa slöseri.
Även stadsplaneringen, trafikljus, vägbulor etc kan justeras.

Men om man ser allt som status quo så skapar man istället ineffektiva lösningar som leder helt fel.
Stadskörning som en normal företeelse för flertalet bilar när det innebär mer än 50% tomgång och under 10 km/h ska ju givetvis elimineras, inte göras mindre energislösande.
Jfr debatten om Japans sjuka körcykel, med massor av tomgång, för stadstrafiksförbrukning, inte kan du väl anse att den är en vettig jämförelse?

Varför inte en värmepump i varje rum hemma som återvinner alla onödigt tända glödlampors överskottsenergi, istället för rörelsesensorer som känner om någon behöver ljus...?
"Tror du" på det med?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-07-24 08:30 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Var ser du det?


Sorry, menade 42% mindre:

Citat:
Och Prius kanske besvarar frågan om det är möjligt att göra just detta, för den drog nämligen 0.47 vid stadskörning, 0.49 med landsvägskörning + motorväg. Räknar man med skillnad i energi, diesel/bensin så får man 0.67l/mil för V50 vs 0.47 l/mil för Prius, 42% mindre. Det är MYCKET enligt min mening.


Citat:
Det är knappast någon tro att en stadsbuss i linjetrafik har mer energi möjlig att återvinna jämfört med en vanlig personbil? Det har du erkänt tidigare.


Det är ingen tro nej.

Citat:
Inte heller att 30 resp 15% är faktum för Volvos busshybrid.
Då blir de bästa tänkbara siffrorna för en personbil i stadstrafik lägre besparingspotential än 30 resp 15%.


15% är resultatet av ett test, med en teknik. Hur du kan använda detta som applicerbart på alla andra hybridtekniker, fordon och som någon form av genomsnitt är för mig helt ofattbart. De bästa tänkbara siffrorna för en personbil i stadstrafik är givetvis betydligt bättre än så, mitt test visar 42%, visserligen inte samma bil (Prius vs V50) men skillnaden är så pass stor, och Prius är en större och tyngre bil, att vi nog med 99% säkerhet kan säga att man kan spara betydligt mer än 15% vid ren stadskörning. Det är där tron kommer in, tror att körningen i det testet är representativt för gemene man, eller ej..

Citat:
Gällande att ändra beteendet så kan ju folk med pengar (eller med arbetsgivare som har det), köra som de vill tillsvidare (iaf så länge t.ex bussåkare accepterar att ramla huller om buller när de tvingas stå upp i överfulla bussar). På sikt kommer nog de möjligheterna att minska.
Det finns även en rad möjligheter att hjälpa föraren (och att övervaka...) och att begränsa slöseri.
Även stadsplaneringen, trafikljus, vägbulor etc kan justeras.


Visst finns det möjligheter, men obs att även 15% inte är fy skam så varför inte göra båda ? Det är ändå luft som väldigt många människor andas in vi pratar om..

Citat:
Men om man ser allt som status quo så skapar man istället ineffektiva lösningar som leder helt fel.
Stadskörning som en normal företeelse för flertalet bilar när det innebär mer än 50% tomgång och under 10 km/h ska ju givetvis elimineras, inte göras mindre energislösande.
Jfr debatten om Japans sjuka körcykel, med massor av tomgång, för stadstrafiksförbrukning, inte kan du väl anse att den är en vettig jämförelse?


I sak håller jag med dig, att slösa energi för att sedan återvinna det bör undvikas, blir aldrig 100% effektivt. Speciellt om det som ska återvinnas är värme :-)


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tis 12-07-24 20:03 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Citat:
Och Prius kanske besvarar frågan om det är möjligt att göra just detta, för den drog nämligen 0.47 vid stadskörning, 0.49 med landsvägskörning + motorväg. Räknar man med skillnad i energi, diesel/bensin så får man 0.67l/mil för V50 vs 0.47 l/mil för Prius, 42% mindre. Det är MYCKET enligt min mening.


Det är mycket.
Så mycket att det faller på sin egen orimlighet att detta kommer av hybridtekniken i sig.
Skulle bilarna körts exakt likadant genom stan, så kan jag sätta en hundring på att skillnaden blivit mindre.
Här är det verkligen intressant att i stället titta på vad bilarna presterar i körcykler, speciallt också vilka skillnader man kan se mellan de olika körcyklerna.
42% kanske kan nås i Japancykeln, men det är ju samtidigt en helt grotesk cykel.

Citat:
15% är resultatet av ett test, med en teknik. Hur du kan använda detta som applicerbart på alla andra hybridtekniker, fordon och som någon form av genomsnitt är för mig helt ofattbart. De bästa tänkbara siffrorna för en personbil i stadstrafik är givetvis betydligt bättre än så, mitt test visar 42%

Snälla nån, en trip igenom stan av journalister, menar du att man ens samma dag kan jämföra det med en bussoperatörs noggranna mätningar av förbrukningen på en viss linje, med ett flertal olika bussar, under flera dagars drift???
Jag vet ju iaf vilken test jag hade litat mest på.

Vi har ingen annan bra test, Laban...det finns inga andra data, men Volvo bussar har fått mkt bra kritik gällande förbrukningen, konkurrerande hybridbussar är tydligen inte lika bra, så jag menar nog att den test vi har, är på hybrider som är state-of-the-art, tillika utförd på ett vetenskapligt sätt.
Det kan man inte säga om ditt "test".

Citat:
15% inte är fy skam så varför inte göra båda

15% kan man enkelt komma i närheten av med magerkörning av en gas- eller etanolmotor...
Och om bränslet är förnybart och ger lite emissioner, då finns heller inte samma argument att jaga sista %.

Allt handlar om pengar, Laban.
Liepaja stad konstaterar besviket att man inte har råd med bussar vars extrakostnad inte ser ut att betala sig på 7 år (dagens dieselpris besparat 30%), utan på 14 år (räknat på 15% besparing istället).

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-07-25 07:30 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Det är mycket.
Så mycket att det faller på sin egen orimlighet att detta kommer av hybridtekniken i sig.
Skulle bilarna körts exakt likadant genom stan, så kan jag sätta en hundring på att skillnaden blivit mindre.
Här är det verkligen intressant att i stället titta på vad bilarna presterar i körcykler, speciallt också vilka skillnader man kan se mellan de olika körcyklerna.
42% kanske kan nås i Japancykeln, men det är ju samtidigt en helt grotesk cykel.


Det finns fler tester av Prius vs diesel, ex

http://www.insideline.com/volkswagen/je ... n-tdi.html

Det här gäller alltså Prius V, lite större bil med andra ord. EPA 44 MPG vid stadskörning, 40 landsväg, 42 blandad, deras test visade 40 blandad, alltså hyfsat korrekt med andra ord. Jämför detta med Jetta TDI som enligt EPA ger 29 MPG vid stadskörning, 39 landsväg, 31 mpg i deras test. Enligt EPA drar alltså Prius (V) 50% mindre vid stadskörning. Inte illa, omräknat i energimängd är det över 60%. Och det med en otto-motor..

Citat:
Snälla nån, en trip igenom stan av journalister, menar du att man ens samma dag kan jämföra det med en bussoperatörs noggranna mätningar av förbrukningen på en viss linje, med ett flertal olika bussar, under flera dagars drift???
Jag vet ju iaf vilken test jag hade litat mest på.


Men snälla nån, Prius har sålts i snart 3 miljoner exemplar. Vad den drar i stadstrafik är VÄL känt. Det bör väl räcka med att jämföra Prius med liknande bilar storleks/viktmässigt , gärna diesel + start/stop för att få en uppfattning om vad vinsterna är förutom de uppenbara jämfört med en vanlig otto-motor. Kolla ex testet ovan, och det finns flera i samma stil.

Citat:
Vi har ingen annan bra test, Laban...det finns inga andra data, men Volvo bussar har fått mkt bra kritik gällande förbrukningen, konkurrerande hybridbussar är tydligen inte lika bra, så jag menar nog att den test vi har, är på hybrider som är state-of-the-art, tillika utförd på ett vetenskapligt sätt.
Det kan man inte säga om ditt "test".


Hybrider som är "state-of-the-art", och därmed mycket bättre (teknikmässigt) än det som sitter i Prius och därmed måste alla tester som finns av Prius vs sk snåldieslar vara felaktigt utförda ? Känns som ett VÄLDIGT tveksamt antagande..

Citat:
Allt handlar om pengar, Laban.
Liepaja stad konstaterar besviket att man inte har råd med bussar vars extrakostnad inte ser ut att betala sig på 7 år (dagens dieselpris besparat 30%), utan på 14 år (räknat på 15% besparing istället).


Hybridteknik lär inte löna sig i alla lägen, men även i de fall där lönsamheten inte är uppenbar så kanske man kan se det som en god gärning för miljöns skull. Du körde väl på etanol även då bensinen var billig och det inte lönade sig att köra på etanol ? Detsamma kan man kanske tycka att vi ska göra i våra städer med de luftproblem vi har, och tänk då på städer där det verkligen är problem. Peking osv. I den typen av städer borde det inte vara några problem att nå 30%.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: ons 12-07-25 18:41 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Citat:
Det finns fler tester av Prius vs diesel, ex

http://www.insideline.com/volkswagen/je ... n-tdi.html

Det här gäller alltså Prius V, lite större bil med andra ord. EPA 44 MPG vid stadskörning, 40 landsväg, 42 blandad, deras test visade 40 blandad, alltså hyfsat korrekt med andra ord. Jämför detta med Jetta TDI som enligt EPA ger 29 MPG vid stadskörning, 39 landsväg, 31 mpg i deras test. Enligt EPA drar alltså Prius (V) 50% mindre vid stadskörning. Inte illa, omräknat i energimängd är det över 60%. Och det med en otto-motor.
.

Jadu, varför finns inga riktiga EPA-siffror än?, jag väntar med slutlig kommentar till dess.
Själv vill jag just nu kommentera artikeln ungefär som så här:
Citat:
motorstreet says:
04:36 PM, 10/03/2011
The problem with this test and almost any observed fuel economy in a test is that magazines and websites almost always test cars with less than 1000 miles on them, any car will get relatively poor fuel economy until 1500-2000 miles, because the engines aren't broken in. My Golf got about 36-40 mpg until 1500 miles, for the last 10,000 miles i have consistently gotten 43-46mpg. The 31 mpg observed in this test for the Jetta TDI is way off what the car will get after 1500 miles. Hybrids must not have as much of a change in fuel economy after break in, because the test fuel economy was very close to EPA ratings and I have never heard of a Hybrid beating or for that matter consistently meeting its EPA ratings. My experience with a rented Prius rated at 46 mpg by the EPA was about 40mpg in reality.

I tillägg är även detta "test" inte jämförbart med bussoperatörers, som kört flera olika bussar, med olika förare, i flera veckor, på specifika linjer.
När ska du fatta att ett journalisttest under ofta enbart någon dag inte är ens i närheten av lika pålitligt?

Citat:
Men snälla nån, Prius har sålts i snart 3 miljoner exemplar. Vad den drar i stadstrafik är VÄL känt.


Nej, jag har däremot läst om flera Priusägare som rapporterar högre förbrukning än de väntade sig, visa mig några pålitliga tester...

Citat:
Hybrider som är "state-of-the-art", och därmed mycket bättre (teknikmässigt) än det som sitter i Prius och därmed måste alla tester som finns av Prius vs sk snåldieslar vara felaktigt utförda ? Känns som ett VÄLDIGT tveksamt antagande..


??? Hur kopplar du ihop testerna av Priusar med mina slutsatser om potential utifrån var Volvos busshybrid levererar??
Jag bara menade att ingen kan säga att Volvos busshybrid inte till fullo utnyttjar de möjligheter till energiåtervinning som finns i stadsbusstrafik. Om Priusen gör det eller inte låter jag vara osagt, som du brukar säga, men om vi har en State-of-the-art-hybrid (volvobuss), som dessutom testats på ett trovärdigt sätt, då är vi ju mkt nära sanningen om hur mycket man kan spara på hybridisering. Kan du hålla med om det??
Sedan kan du jämföra hur mkt du vill helt olika bilar och vad de presterar på landsväg kontra stadskörning, om du inte kan förklara siffrorna hos Volvos hybridbuss, så är det lite värt.

Citat:
Hybridteknik lär inte löna sig i alla lägen, men även i de fall där lönsamheten inte är uppenbar så kanske man kan se det som en god gärning för miljöns skull. Du körde väl på etanol även då bensinen var billig och det inte lönade sig att köra på etanol ? Detsamma kan man kanske tycka att vi ska göra i våra städer med de luftproblem vi har, och tänk då på städer där det verkligen är problem. Peking osv. I den typen av städer borde det inte vara några problem att nå 30%.


Visst kör jag på sprit i alla lägen, troligen även om den blir dyrare än bensin nu i höst.
Liepaja är en liten stad (som U137 hade som hemmahamn) på Lettlands västkust.
Det bor där ca 80000 innevånare, dvs ngt mindre än Borås.
Jag kan personligen intyga att stan inte har alls har ren luft. Påminner om London eller Hamburg kanske...
Detta eftersom typ 80% av alla bilar går på diesel här, liksom alla bussar o lastbilar (med undantag för några gamla sovjetiska ZIL med V8-bensinare, http://www.ford-trucks.com/forums/99817 ... man-2.html Hehe, man hör riktigt att förarna verkligen gillar sina bilar och motorn, när de drar iväg vid ett rödljus... :D Det paradoxala är ju att även om de saknar katalysator och har påställd förgasare så släpper de ju mindre skadliga emissioner än alla gamla importerade Merca- och Audi-dieslar överallt)

Stadsledningen har iaf äntligen på pappret börjat intressera sig för luftproblemen och söker nu lösningar på problemen.
Helt klart det bästa man kunde göra om man nu har råd att köpa nya bussar, (här rullar förutom några nya EU5 Volvo B7R, all gammal skit nu som vi gjort oss av med av emissionsskäl i Sverige, Danmark o Tyskland...Blåa från Göteborg, Gröna från Malmö, Röda från Stockholm, ofta med SL-märket kvar tom, och Gulblå från Lund och eller Köpenhamn.
Just nu står det typ 300 utrangerade bussar vid Biltema i Göteborg, en hel del av dem hamnar troligen här inom kort..)
, det vore att köpa Scanias etanolbussar. Slut på partiklar och skyhöga NOx-emissioner.

Tyvärr blir det nog istället gas som man kan köpa relativt billigt från Ryssland än så länge. Och så stoppar vi huvet i sanden ett tag till! Luften lär iaf bli bättre än idag, men vi vet vad som hände i Brasilien när man storskaligt gick över till gasbussar.
Att köpa dieselhybrider som endast minskar utsläppen med något 10-tal procent är inte mycket nytta så det var väl tur att man inte slog in på den vägen.

Lösningen är sålunda inte hybridisering, utan att byta bränsle.
Hybridisering bara förlänger plågan i dieselförpestade städer världen över.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: tor 12-07-26 07:17 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Jadu, varför finns inga riktiga EPA-siffror än?, jag väntar med slutlig kommentar till dess.


Vad menar du med riktiga EPA siffror ?

Citat:
I tillägg är även detta "test" inte jämförbart med bussoperatörers, som kört flera olika bussar, med olika förare, i flera veckor, på specifika linjer.
När ska du fatta att ett journalisttest under ofta enbart någon dag inte är ens i närheten av lika pålitligt?


Jag fattar att ett test inte är fullt pålitligt, men när man ser test efter test visa upp liknande siffror så blir det förstås allt mer pålitligt. Sen är det väl så att när skillnaden blir nog stor så spelar några % hit eller dit mindre roll. Det tycker jag man kan säga är fallet här. Något exakt resultat är inte nödvändigt, vi, eller åtminstone jag, är bara ute efter att bevisa att hybridteknik fungerar och att det även i personbilsfallet kan ge besparingar som är betydligt större än 15%, och när man har ett flertal tester som visar över 40% så känns det som att det är åtminstone väldigt troligt att så är fallet.

Citat:
??? Hur kopplar du ihop testerna av Priusar med mina slutsatser om potential utifrån var Volvos busshybrid levererar??


Mycket enkelt, du vill använda Volvos busshybrid som ett riktmått för vad som är möjligt att uppnå med hybriddrift. Om man hävdar att den möjliga besparingen överlag (ink personbilar) är ex 15% och hänvisar till ett test, en teknik, så måste man förstås anta att den tekniken är så bra som den kan bli. Eller åtminstone att den är lika bra eller bättre än alla andra tekniker, oavsett fordonstyp.

Citat:
Jag bara menade att ingen kan säga att Volvos busshybrid inte till fullo utnyttjar de möjligheter till energiåtervinning som finns i stadsbusstrafik.


Jag menar nog på att man knappast kan säga att den gör det heller. Har du sett något test där man kör bussen i en konstant hastighet, samma hastighet som genomsnittet för en stadsbuss, och sedan jämfört med förbrukningen vid den stadskörning som motsvarar denna genomsnittshastighet ? Det torde väl vara i närheten av den verkliga besparingspotentialen, hade varit intressant att veta vad den är.

Citat:
Om Priusen gör det eller inte låter jag vara osagt, som du brukar säga, men om vi har en State-of-the-art-hybrid (volvobuss), som dessutom testats på ett trovärdigt sätt, då är vi ju mkt nära sanningen om hur mycket man kan spara på hybridisering. Kan du hålla med om det??


Nej, det finns för många tester av Prius som visar att besparingen kan vara betydligt högre än 15% för att jag ska hålla med om detta.

Citat:
Lösningen är sålunda inte hybridisering, utan att byta bränsle.
Hybridisering bara förlänger plågan i dieselförpestade städer världen över.


Ja det kanske är bättre med etanol i detta fall. Fast ingenting förhindrar förstås båda, extrakostnaden för etanoldrift bör väl vara minimal. Och som du nämner så är en Liepaja en liten stad, när tester i ex London visar 30% och en ROI på 5-7 år så borde väl det vara ett mycket enkelt val. Dessutom ROI tiden att minska när tekniken blir bättre och billigare.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 12-07-27 19:45 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Citat:
Vad menar du med riktiga EPA siffror ?

Läs artikeln igen så ser du att det är antagna siffror, inte officiella.


Citat:
Jag fattar att ett test inte är fullt pålitligt, men när man ser test efter test visa upp liknande siffror så blir det förstås allt mer pålitligt. Sen är det väl så att när skillnaden blir nog stor så spelar några % hit eller dit mindre roll. Det tycker jag man kan säga är fallet här. Något exakt resultat är inte nödvändigt, vi, eller åtminstone jag, är bara ute efter att bevisa att hybridteknik fungerar och att det även i personbilsfallet kan ge besparingar som är betydligt större än 15%, och när man har ett flertal tester som visar över 40% så känns det som att det är åtminstone väldigt troligt att så är fallet.


Problemet är att du inte inser att testerna inte ens visar på över 40%, det är din egen tolkning av dem, men du saknar en baseline. Dvs vad bilarna hade dragit i stan med konventionell drivlina. Därför kan man inte dra de slutsatser du så gärna vill.
Det handlar alltså inte om några % hit eller dit.

Citat:
Mycket enkelt, du vill använda Volvos busshybrid som ett riktmått för vad som är möjligt att uppnå med hybriddrift. Om man hävdar att den möjliga besparingen överlag (ink personbilar) är ex 15% och hänvisar till ett test, en teknik, så måste man förstås anta att den tekniken är så bra som den kan bli. Eller åtminstone att den är lika bra eller bättre än alla andra tekniker, oavsett fordonstyp.

Jag menar att tekniken som används(så länge vi håller oss till elhybrider) + tillämpningsområdet(stadsbusstrafik), är sådana att man rimligtvis borde kunna uppmäta de största besparingarna.
Har du något argument emot detta? Har t.ex Prius en bättre teknik?


Citat:
Jag menar nog på att man knappast kan säga att den gör det heller. Har du sett något test där man kör bussen i en konstant hastighet, samma hastighet som genomsnittet för en stadsbuss, och sedan jämfört med förbrukningen vid den stadskörning som motsvarar denna genomsnittshastighet ? Det torde väl vara i närheten av den verkliga besparingspotentialen, hade varit intressant att veta vad den är.


Vad menar du med detta?
Konstant hastighet är knappast relevant för en stadsbuss...
De tester som finns gjorda dels av Volvo själva, men även verifierat av flera kritiska kunder, är just max 30% och nu senast minst 15% besparing.
Detta vid de körfall resp kund har, vanligtvis jämför man en viss busslinje under några dagars drift.
Undrar du över något annat?

Citat:
Nej, det finns för många tester av Prius som visar att besparingen kan vara betydligt högre än 15% för att jag ska hålla med om detta.

Jaha, så du föredrar att drömma om något som inte har sin förklaring i fysiska verkligheter?
Personligen har jag mycket svårt att tro på något alls om jag inte ser att det iaf finns en fysisk möjlighet för det hela att fungera, t.ex. att ett flygplan skulle kunna lyfta om inte vingarna hade en speciell aerodynamisk utformning som skapar ett undertryck på ovansidan av vingarna.

Citat:
Ja det kanske är bättre med etanol i detta fall. Fast ingenting förhindrar förstås båda, extrakostnaden för etanoldrift bör väl vara minimal.

Kostnaden förhindrar den ena... Jag vill påstå att det inte bara är fattiga städer som måste resonera så här, utan varje bilköpare som inte har subventioner med i bilden.
Citat:
Och som du nämner så är en Liepaja en liten stad, när tester i ex London visar 30% och en ROI på 5-7 år så borde väl det vara ett mycket enkelt val.

Jo, I London är det nog ett bra val, om man måste klamra sig kvar vi diesel...
Om man istället vågade tänka nytt, så kunde man börja med att skicka förarna på kurs i Liepaja, och sedan fundera över andra bränslen än fuldiesel.
Är man inte nöjd sedan med en 15% besparing av bränslet kan man ju överväga trådbussar eller andra former av snabbladdning av batterierna, ngt som Volvo också håller på med.
Igen, elhybridisering som syftar enbart till att ta tillvara bromsenergi från vansinneskörning kanske inte är den messias en del tror. Inte ens för en del stadsbussar, men än mindre för vanliga personbilar.

Citat:
Dessutom ROI tiden att minska när tekniken blir bättre och billigare.

Moores lag igen då...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: fre 12-07-27 21:34 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Läs artikeln igen så ser du att det är antagna siffror, inte officiella.


Ok, men nu visade det sig väl också att den verkliga förbrukningen matchade EPA siffrorna rätt bra.

Citat:
Problemet är att du inte inser att testerna inte ens visar på över 40%, det är din egen tolkning av dem, men du saknar en baseline. Dvs vad bilarna hade dragit i stan med konventionell drivlina. Därför kan man inte dra de slutsatser du så gärna vill.
Det handlar alltså inte om några % hit eller dit.


Dieselbilen har en konventionell drivlina. Bör väl gå att jämföra med den kan jag tycka. Sen har vi förstås Peugeot 3008 fallet som jag dragit här tidigare. Peugeot 3008 150 hk diesel, manuell 6 vxl, 0.69 vid stadskörning. Peugeot 3008 hybrid, 163 hk dieselmotor, totalt 200 hk med elmotorn, 0.37 l/mil - stadskörning i ett test. Hyfsad besparing..

Citat:
Jag menar att tekniken som används(så länge vi håller oss till elhybrider) + tillämpningsområdet(stadsbusstrafik), är sådana att man rimligtvis borde kunna uppmäta de största besparingarna.
Har du något argument emot detta? Har t.ex Prius en bättre teknik?


Ja, det kan vara så att Prius har bättre teknik, sett till dess fordonstyp. Har trots allt funnits på marknaden i 15 år. Jag gissar på att hybridbussar kommer att ha utvecklats en hel del om 15 år.

Citat:
Vad menar du med detta?
Konstant hastighet är knappast relevant för en stadsbuss...


Du pratar hela tiden om besparingspotential. Jag vill veta vad den är, inte vad ett test visar för en teknik, under det testets förutsättningar. Dvs, om bromsåtervinning mm var 100% effektiv, vad vore då besparingen i ex London fallet ? Det är där konstant hastighet kommer in, jag vill veta vad utopin är, dit man strävar även om man aldrig kommer att nå dit.

Citat:
Jaha, så du föredrar att drömma om något som inte har sin förklaring i fysiska verkligheter?


Förklaringen är enkel, du blandar ihop teori (besparingspotential) med praktik.

Citat:
Kostnaden förhindrar den ena... Jag vill påstå att det inte bara är fattiga städer som måste resonera så här, utan varje bilköpare som inte har subventioner med i bilden.


Kostnaden förhindrar väl inte den ena om man får tillbaka pengarna inom ex 5 år. Förväntad livstid på bussen bör väl vara betydligt längre än så.

Citat:
Jo, I London är det nog ett bra val, om man måste klamra sig kvar vi diesel...


Som sagt, varför inte etanol + hybridteknik.

Citat:
Är man inte nöjd sedan med en 15% besparing av bränslet kan man ju överväga trådbussar eller andra former av snabbladdning av batterierna, ngt som Volvo också håller på med.
Igen, elhybridisering som syftar enbart till att ta tillvara bromsenergi från vansinneskörning kanske inte är den messias en del tror. Inte ens för en del stadsbussar, men än mindre för vanliga personbilar.


Jag vet inte riktigt var du har fått messias stämpeln ifrån när det gäller hybridteknik. Jag ser i alla fall det endast som ett steg i rätt riktning, dvs, ren eldrift. Trådbussar är bra alternativ, eller andra varianter länkats till här. Pluginhybrider som laddas vid slutstationer ex. Men dessa kräver betydligt större investeringar initiellt och då tar det alltid lite längre tid.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: lör 12-07-28 14:56 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Citat:
Ok, men nu visade det sig väl också att den verkliga förbrukningen matchade EPA siffrorna rätt bra.


Jo, men vad epa-siffrorna blivit för samma bil men med vanlig drivlina+ stop%go, och samma cykel, det vet vi ändå inte.

Citat:
Dieselbilen har en konventionell drivlina. Bör väl gå att jämföra med den kan jag tycka. Sen har vi förstås Peugeot 3008 fallet som jag dragit här tidigare. Peugeot 3008 150 hk diesel, manuell 6 vxl, 0.69 vid stadskörning. Peugeot 3008 hybrid, 163 hk dieselmotor, totalt 200 hk med elmotorn, 0.37 l/mil - stadskörning i ett test. Hyfsad besparing..

Är båda Puggarnas siffor EPA:s?
Gällande "test" så vill jag se att det är fråga om exakt likadan körning, samma sträcka, samma trafik och ngt mer än en simpel ögonblicksavläsning av en Collin-journalist.

Citat:
Ja, det kan vara så att Prius har bättre teknik, sett till dess fordonstyp. Har trots allt funnits på marknaden i 15 år. Jag gissar på att hybridbussar kommer att ha utvecklats en hel del om 15 år.


Det troligaste är nog att den nyaste konstruktionen är den som har bäst teknik...Moores lag du vet.. :roll:
Läs på lite, Volvos busshybrid är inget hafsbygge!

Citat:
Du pratar hela tiden om besparingspotential. Jag vill veta vad den är, inte vad ett test visar för en teknik, under det testets förutsättningar. Dvs, om bromsåtervinning mm var 100% effektiv, vad vore då besparingen i ex London fallet ? Det är där konstant hastighet kommer in, jag vill veta vad utopin är, dit man strävar även om man aldrig kommer att nå dit.


Om du vill veta vad besparingspotentialen är så finns det ett ingenjörsmässigt sätt att ta redan på den:
Jag menar att om man bygger det bästa som går (ett fordon som är bra på att återvinna bromsenergi), och testar det under förutsättningar där just bromsenergi, som ju är det som ska ge merparten av besparingen, är som störst, dvs i stadsbusstrafik.
Sedan jämför man vad detta fordon drar under identiska förhållanden med vad ett motsvarande fordon utan bromsåtervinningen i det körfall där man tror man får ut den största besparingen, dvs hård stadsbusskörning med många snabba stopp och starter.
Då borde resultatet hamna närmast den praktiskt möjliga besparingspotentialen för vad bromsåtervinning och mycket körning i låg eller obefintlig hastighet etc.
Och det är precis vad vi kan läsa ut av de officiella testresultaten från både Volvo och oberoende bussoperatörer på ett antal olika busslinjer världen över:
max 30 och minst 15% procent, så här långt.
Jag menar då, och du har hållit, med, en personbilshybrid byggd i samma syfte, att vara effektiv i tät stadstrafik, kan troligtvis spara mindre en hybridbuss enligt ovan, mao under 30% och kanske även under 15% i konsekvensens namn, beroende på olika faktorer där tydligen körstil väger tungt.

Du snackar om konstantfart, vad har det med saken att göra?

Citat:
Förklaringen är enkel, du blandar ihop teori (besparingspotential) med praktik.


Nej, jag utgår enbart från mätbara praktiska resultat.
Du utgår från ej mätbara, inbillade, eller i vart fall ej upprepade och pålitliga resultat.
(Ett journalisttest är inte jämförbart med en bussoperatör som har alla möjlighet att mäta fram korrekt förbrukning många ggr om under några dagar, med flera olika förare, och dra ett snitt av dem)
EPA, eller liknande test siffror är bättre då de kan upprepas med samma resultat, problemet är dock som vi vet att de inte tillräckligt bra speglar verklig körning, utan överpredikterar bl.a tomgång och stillastående. Därför får bla diesel, som i likhet med hybrider är bra på stillatående och långsamkörning, orimligt bra siffror, om man sedan jämför med verklig körning i stan.

Citat:
Kostnaden förhindrar väl inte den ena om man får tillbaka pengarna inom ex 5 år. Förväntad livstid på bussen bör väl vara betydligt längre än så.


Nej just det, men man måste ju då veta vilken kund man är...dvs kommer just jag att spara pengar på denna hybrid, eller är det bättre att jag lägger de pengarna på lite mer etanolbränsle t.ex?

Citat:
Som sagt, varför inte etanol + hybridteknik.

Som sagt, för att alla kanske inte sparar 30%!!!, kanske inte ens 15%.

Citat:
Jag vet inte riktigt var du har fått messias stämpeln ifrån när det gäller hybridteknik. Jag ser i alla fall det endast som ett steg i rätt riktning, dvs, ren eldrift. Trådbussar är bra alternativ, eller andra varianter länkats till här. Pluginhybrider som laddas vid slutstationer ex. Men dessa kräver betydligt större investeringar initiellt och då tar det alltid lite längre tid.


Messias kommer från vad varje journalist och tillverkare som vill vara för tillfället politisk korrekt, skriver gång på gång:
"-Vi tror att bensin och diesel kommer att finnas kvar många år än och för att möta ökade krav på minskade emissioner och förbrukning, ser vi en våg av hybridisering framöver."
Jag menar då att det inte alls är visat att det är ett steg i rätt riktning, iaf inte i alla förares perspektiv.
En våg av alternativa, rena och förnyelsebara bränslen däremot, det skulle vara till nytta för alla!
Då kanske vi ska börja där och inte låta denna hybridisering likt en gökunge putta ut allt ifrån etanolmotorer till snålkörda, rena motorer av alla slag, tom gas, ur tillverkarnas utvecklingsbudgetar.
Man satsar nämligen aldrig på alla saker på en gång, oavsett hur mkt resurser en tillverkare har, kan jag upplysa om.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån 12-07-30 07:22 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Citat:
Är båda Puggarnas siffor EPA:s?
Gällande "test" så vill jag se att det är fråga om exakt likadan körning, samma sträcka, samma trafik och ngt mer än en simpel ögonblicksavläsning av en Collin-journalist.


Det är svenska körcykeln. Att Peugeoten drar mindre vid stadskörning jämfört med landsvägskörning tar jag som givet från alla tester jag har läst samt tester av Prius. Dvs, en full-hybrid drar mindre vid stadskörning än landsvägskörning. Kan du hålla med om det ?

karlmb skrev:
Det troligaste är nog att den nyaste konstruktionen är den som har bäst teknik...Moores lag du vet.. :roll:
Läs på lite, Volvos busshybrid är inget hafsbygge!


Senaste generationen av Prius kom 2009. Prius V kom 2012. Fast det spelar mindre roll, jag anser att det finns testdata som är bra nog, du anser det inte. Får kanske vara bra så..

Citat:
Om du vill veta vad besparingspotentialen är så finns det ett ingenjörsmässigt sätt att ta redan på den:
Jag menar att om man bygger det bästa som går (ett fordon som är bra på att återvinna bromsenergi), och testar det under förutsättningar där just bromsenergi, som ju är det som ska ge merparten av besparingen, är som störst, dvs i stadsbusstrafik.
Sedan jämför man vad detta fordon drar under identiska förhållanden med vad ett motsvarande fordon utan bromsåtervinningen i det körfall där man tror man får ut den största besparingen, dvs hård stadsbusskörning med många snabba stopp och starter.
Då borde resultatet hamna närmast den praktiskt möjliga besparingspotentialen för vad bromsåtervinning och mycket körning i låg eller obefintlig hastighet etc.


Problemet är att du inte har specificerat vad "ett fordon som är bra på att återvinna bromsenergi" är. Jag menar att det är 100%, dvs, fordonet behöver aldrig använda de mekaniska bromsarna annat än vid panikinbromsningar, risk för olycka. Lagring av energi kan göras helt utan förluster. Det är det vi måste utgå ifrån när vi mäter besparingspotential.

Citat:
Jag menar då, och du har hållit, med, en personbilshybrid byggd i samma syfte, att vara effektiv i tät stadstrafik, kan troligtvis spara mindre en hybridbuss enligt ovan, mao under 30% och kanske även under 15% i konsekvensens namn, beroende på olika faktorer där tydligen körstil väger tungt.


Jag har hållit med om att besparingspotentialen antagligen är högre om man jämför stadsbuss med personbil. Vi är fortfarande inte överrens om vad besparingspotential innebär :-)

Citat:
Nej, jag utgår enbart från mätbara praktiska resultat.
Du utgår från ej mätbara, inbillade, eller i vart fall ej upprepade och pålitliga resultat.


Att Prius drar mindre vid stadskörning än landsvägskörning anser jag vara statistiskt bevisat utan tvivel, det finns snart 3 miljoner Prius på våra vägar, recensioner mm i överflöd. Jag har inte sett något som visar på annat än detta. Och vi kan väl alla hålla med om att så borde vara fallet, dvs, en hybrid med väl fungerande teknik borde dra mindre energi vid stadskörning än landsvägskörning. Precis som en ren elbil. Eller ?
Tesla Model S har ex 88 mpge vid stadskörning, 90 mpge vid landsväg enligt EPA och där spelar tomgång, stillastående mindre roll.

Citat:
EPA, eller liknande test siffror är bättre då de kan upprepas med samma resultat, problemet är dock som vi vet att de inte tillräckligt bra speglar verklig körning, utan överpredikterar bl.a tomgång och stillastående. Därför får bla diesel, som i likhet med hybrider är bra på stillatående och långsamkörning, orimligt bra siffror, om man sedan jämför med verklig körning i stan.


Är det din körning vi ska ta som absolut fakta här då ? För biljournalisternas tester verkar indikera att EPA eller liknande cyklers siffror stämmer rätt bra överens med verkligheten om man jämför stadskörning med landsvägskörning.

Citat:
Messias kommer från vad varje journalist och tillverkare som vill vara för tillfället politisk korrekt, skriver gång på gång:
"-Vi tror att bensin och diesel kommer att finnas kvar många år än och för att möta ökade krav på minskade emissioner och förbrukning, ser vi en våg av hybridisering framöver."
Då kanske vi ska börja där och inte låta denna hybridisering likt en gökunge putta ut allt ifrån etanolmotorer till snålkörda, rena motorer av alla slag, tom gas, ur tillverkarnas utvecklingsbudgetar.


Det går ändå inte att blunda för verkligheten. Bensin/diesel kommer att finnas kvar i många år än. Och det finns gott om storstäder där stadstrafik innebär en massa start/stop, stillastående där hybriddrift ger stora förbättringar i förbrukning, utsläpp. Jag vidhåller att problemen för förnyelsebara bränslen, inklusive etanol, ligger på produktionssidan, inte konsumtionssidan.


Upp
 Profil  
 
InläggPostat: mån 12-07-30 19:53 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6004
Ort: Hindås
Citat:
Det är svenska körcykeln. Att Peugeoten drar mindre vid stadskörning jämfört med landsvägskörning tar jag som givet från alla tester jag har läst samt tester av Prius. Dvs, en full-hybrid drar mindre vid stadskörning än landsvägskörning. Kan du hålla med om det ?


Nej, körcyklerna gynnar dieslar o hybrider för mycket i stadskörning.
Sluta referera till dessa körcykler annat än som jämförelse i resp. körfall. (stad mot stad, landsväg mot landsväg)
Skillnaden du ser är inte relevant för verkliga förhållanden.
Dessutom är den konventionella dieselPeugotens stadssiffra helt enkelt för hög för att man ska kunna ta den på allvar.
Hur har bilen växlats (total utväxling), +hur har den körts egentligen? Skulle ingen oväntad förklaring finnas kan du verkligen tala om ett prov, en teknik....

Citat:
Senaste generationen av Prius kom 2009. Prius V kom 2012. Fast det spelar mindre roll, jag anser att det finns testdata som är bra nog, du anser det inte. Får kanske vara bra så..

Haha, jag menade att Volvos busshybrid var den senaste, men fortsätt att missförstå mig bara! :lol:
Svara på mina argument istället.

Citat:
Problemet är att du inte har specificerat vad "ett fordon som är bra på att återvinna bromsenergi" är. Jag menar att det är 100%, dvs, fordonet behöver aldrig använda de mekaniska bromsarna annat än vid panikinbromsningar, risk för olycka. Lagring av energi kan göras helt utan förluster. Det är det vi måste utgå ifrån när vi mäter besparingspotential.


Det trodde jag faktiskt inte var nödvändigt...
Givetvis är ett fordon som är bra på att återvinna bromsenergi, ett fordon som inte behöver använda de vanliga bromsarna annat än i undantagsfall.
Givetvis kan det effektivt korttidslagra elenergin. (Så bra det nu går med elbatterier...)
Volvos busshybrid har pga de höga priserna på stadsbussar, sluppit att ta till sådana ekonomilösningar som personbilstillverkare måste göra om man inte ska hamna i en FiskerKarma-situation..
Man har kombinerat en effektiv elmotor/generator med en i-shiftlåda med 12 växlar + en liten, modern 5-liters diesel och kan ta hand om all bromsenergi i normal stadsbusskörning.

Att man gör det bra visas som sagt även av att ingen annan elhybridbuss uppvisar lika höga besparingar som just Volvos (just detta är som sagt enkelt att verifiera genom att operatörerna som sagt vet vad en buss brukar dra på en viss linje så ett test är mkt enkelt att genomföra med stor trovärdighet).
Vill nog påstå att Volvos busshybrid har den bästa tekniken just nu när det gäller att tillvarata bromsenergi.
100% effektivitet kan vi ju aldrig nå i ett vekligt fordon, hur ska vi då kunna utforska vilken potential det finns....?
Givetvis måste man bygga ett verkligt fordon (om än avancerat) om man ska finna vilken potential det finns.
(Jfr Shell eco-marathon) Menar du att även de fordonen inte säger något om vilken potential det finns?
Det är ju liksom hela grejen med Shell Maraton.
Har du annan uppfattning får du nog motivera med någon teknisk info.

Citat:
Jag har hållit med om att besparingspotentialen antagligen är högre om man jämför stadsbuss med personbil. Vi är fortfarande inte överrens om vad besparingspotential innebär

Nähä, så hur menar du att man ska definiera den?

Citat:
Att Prius drar mindre vid stadskörning än landsvägskörning anser jag vara statistiskt bevisat utan tvivel, det finns snart 3 miljoner Prius på våra vägar, recensioner mm i överflöd. Jag har inte sett något som visar på annat än detta. Och vi kan väl alla hålla med om att så borde vara fallet, dvs, en hybrid med väl fungerande teknik borde dra mindre energi vid stadskörning än landsvägskörning. Precis som en ren elbil. Eller ?
Tesla Model S har ex 88 mpge vid stadskörning, 90 mpge vid landsväg enligt EPA och där spelar tomgång, stillastående mindre roll.


Ändå kan du inte koppla detta till ngn besparingspotential.
Omvänt kan ju jag ifrågasätta Priusens landsvägseffektivitet...är bilen rätt växlad? Total utväxling på den?
Teslas siffror visar ju på mkt liten skillnad stad vs landsväg...hur förklarar du det?
Skulle ju enligt dig vara så fantastisk potential i bromsåtervinning i stan att den borde dra betydlig mindre där...

Citat:
Är det din körning vi ska ta som absolut fakta här då ? För biljournalisternas tester verkar indikera att EPA eller liknande cyklers siffror stämmer rätt bra överens med verkligheten om man jämför stadskörning med landsvägskörning.

Min körning? Du menar duktiga chaufförer i Liepaja? Ja, hellre det än din blyfot...
Att journalister burkar komma till samma siffror som körcyklerna, det har jag nog aldrig sett, tvärtom verkar mkt ofta rapportera stora skillnader, särskilt i stan..
Du menar att man ska köra som Collin, som brukar få en vanlig svennevolvo att dra 1.8 l/milen?

Citat:
Det går ändå inte att blunda för verkligheten. Bensin/diesel kommer att finnas kvar i många år än. Och det finns gott om storstäder där stadstrafik innebär en massa start/stop, stillastående där hybriddrift ger stora förbättringar i förbrukning, utsläpp. Jag vidhåller att problemen för förnyelsebara bränslen, inklusive etanol, ligger på produktionssidan, inte konsumtionssidan.


Verkligheten är att det är vansinne hur man normalt kör stadsbuss.
Och att man dessutom kan göra mkt för att minska onödiga stopp + kökörning, både för bussar o personbilar.
Att acceptera det och bara ta fram lösningar som klistrar plåster på sådana företeelser är för en ingenjör inte optimalt.
Att hellre jobba med plåster när en operation behövs kommer att leda i avgrunden pga brist på resurser.
Visst kan det finnas problem på produktionssidan för etanol, men vem jobbar med det när framtiden sägs vara hybrider och fortsatt dieseldrift?
Hos "gemene man" är ju etanolen en flopp...
Så länge Collin o co har någon liten variant av ett dieselfordon att peka på, så länge kommer andra "operationer" att se svåra ut för våra kostsiktigt tänkande politiker och upphandlare.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 165 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011