Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: tor 19-06-27 09:22

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 85 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: ons 07-01-24 22:29 
Offline

Blev medlem: mån 07-01-01 16:46
Inlägg: 14
Ort: Finspång
Jag har försök klura ut varför man skulle vilja förvärma bränslet eller luften under drift innan den når cylindrarna ? Är det för att inte riskera att få in bränsle i vätksefas när gnistan kommer?

Enligt min uppfattning så är det endast under kallstart som det är till hjälp.

Under drift är motorn VARM och därför kommer bränslet att förångas så fort det når de varma cylindrarna. Att förvärma innebär bara att verkningsgraden sjunker eftersom bränsle/luft blandinngen har högre temperatur och därmed lägre densitet. Jämför med bilar som har intercoolers efter turbon men innan insuget.

Eller har jag missat något vesäntligt? tacksam för era synpunkter.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 07-01-24 23:24 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 21:49
Inlägg: 146
Ort: Bjästa Örnsköldsvik
För att få en välblandad blandning av luft och bränsle är det viktigt att
bränslet förångas tidigt eller redan innan det når cylindern.

Om detta inte sker så ökar både bränsleförbrukningen och utsläppen av
HC. Det är igentligen bara när man behöver toppeffekt som det är bra med kall
luft som ökar fyllningsgraden. Vid dellast är varm luft bra dels för bättre för-
bränning och för minskade pumpförluster.

_________________
Sprit är oftast bästa lösningen!


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 07-01-25 05:59 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4650
Ort: Sundsvall
På bilar som saknar luftförvärmning (det gäller såväl bensindrivna bilar, som hemmakonverterade och "riktiga" FFV") så brukar man märka tydligt att bränsleförbrukningen blir högre ju lägre utetemperaturen är. Om bilen har luftförvärmning ser man däremot inte mycket av denna tendens.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 07-01-25 08:10 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7123
Ort: Älvsjö
Min BX med 1,4 l motor går nu lika snålt som på bensin tack vara höjd kompression, tidigare tändning och ständig luftförvärmning, den drar 0,8 l/mil vid 5+ grader och långkörning. Jag har blockererat luftförvärmningen så att den altid är öppen (var vakum och temperatur styrd innan), men nog är förbrukningen trots det något högre när det är kallare ute.

Det kan bero på att den inte orkar värme luften lika mkt då men det beror nog även på andra saker, t ex högre luftmotstånd vid kall väder, längre tid innan motorn blir varm osv och det ser man också när man kör på bensin. Men utan luftförvärmingen hade föbrukningen nog stuckit iväg mera på E85 vid kallt väder.

Motorn har alltså blivit mkt effektivare nu på E85 och det märks att jag har mkt mindre "spillvärme" över. Termostaten fungerar som den ska men när det är riktig kallt ute (under 15 grader) så har motorn vid lugn körning och värmen på utan kylarskydd (en bit kartong framför kylaren och andr lufthåll) svårare att få upp tempen och då kan förbrukningen gå upp mycket. Ett vinterskydd så att motorn inte kylls av lika mycket vid riktigt kall väder och kommer upp i temperatur snabbare är kanske fler bilar hjälpta av?

/Aryan


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 07-01-25 09:05 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6000
Ort: Hindås
Yingen skrev:
För att få en välblandad blandning av luft och bränsle är det viktigt att
bränslet förångas tidigt eller redan innan det når cylindern.

Om detta inte sker så ökar både bränsleförbrukningen och utsläppen av
HC. Det är igentligen bara när man behöver toppeffekt som det är bra med kall
luft som ökar fyllningsgraden. Vid dellast är varm luft bra dels för bättre för-
bränning och för minskade pumpförluster.


Och etanol kräver mer energi för att förångas vilket tar sig uttrycket att allt blir kallare än med bensin.
Så en större mängd etanol nåt antändningstidpunkten i vätskefas/för stora droppar jämfärt med på sommaren än om det hade varit fråga om bensin som förångas lättare i kyla.
Droppar brinner mindre effektivt än ånga/små droppar vilket påverkar förbrukningen negativt.
Hade det varit fossilbränsle hade motorn rykit/sotat (som t.ex. en diesel eller en GDI-motor där allt för kort tid finns till förfogande för en bra förångning/finfördelning) med det syns inte ngn skillnad med etanol, möjligen lukt på avgaserna, när det brinner ofullständigare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 07-01-25 17:43 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4650
Ort: Sundsvall
aryan skrev:

Motorn har alltså blivit mkt effektivare nu på E85 och det märks att jag har mkt mindre "spillvärme" över. Termostaten fungerar som den ska men när det är riktig kallt ute (under 15 grader) så har motorn vid lugn körning och värmen på utan kylarskydd (en bit kartong framför kylaren och andr lufthåll) svårare att få upp tempen och då kan förbrukningen gå upp mycket. Ett vinterskydd så att motorn inte kylls av lika mycket vid riktigt kall väder och kommer upp i temperatur snabbare är kanske fler bilar hjälpta av?

/Aryan


Är du HELT säker på att termostaten fungerar som den ska?
Det brukar löna sig att (om det nu går ur imsynpunkt osv) ha värmen helt avstängd tills motorn har kommit upp i normal temperatur. Om motortemperaturen sjunker då och har svårt att komma upp igen, så är det ett säkert tecken på att det läcker vatten förbi termostaten även när den borde vara stängd. När en termostat blir gammal så blir den ofta lite skev, så att det kan läcka vatten förbi ventilskivan på ena sidan. Det märks tydligare när den är uppvärmd till 60-70 grader än vid rumstemperatur. Man kan värma den i en kastrull, ta upp den vid strax under öppningstemperatur, och så håller man upp den mot ljuset och försöker se om det lyser igenom någonstans runt ventilskivan.

Hur långt (minuter / km) måste du köra efter kallstart innan motorn är varm?

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 15:14 
Offline

Blev medlem: tis 07-02-06 21:26
Inlägg: 439
Ort: Norrland
förbränningstemperaturen är mer än 1000° tror ni det spelar roll om insugsluften är +- 20°....?....


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 16:01 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7123
Ort: Älvsjö
torbjorn skrev:
Är du HELT säker på att termostaten fungerar som den ska?
Det brukar löna sig att (om det nu går ur imsynpunkt osv) ha värmen helt avstängd tills motorn har kommit upp i normal temperatur. Om motortemperaturen sjunker då och har svårt att komma upp igen, så är det ett säkert tecken på att det läcker vatten förbi termostaten även när den borde vara stängd. När en termostat blir gammal så blir den ofta lite skev, så att det kan läcka vatten förbi ventilskivan på ena sidan. Det märks tydligare när den är uppvärmd till 60-70 grader än vid rumstemperatur. Man kan värma den i en kastrull, ta upp den vid strax under öppningstemperatur, och så håller man upp den mot ljuset och försöker se om det lyser igenom någonstans runt ventilskivan.

Hur långt (minuter / km) måste du köra efter kallstart innan motorn är varm?


Helt säker är jag inte, har inte testad i kasrull osv, men kylareslangen känns helt kallt. och förbrukning på 0,8 l/mil vid 0 gradigt tyder på ok funktion.

Grenröret sitter påll bakom kylaren och insugsluften skulle bli varmare med kylareskydd. Jag måste köra ca en 5-10 km innan motorn blir varm

svante skrev:
förbränningstemperaturen är mer än 1000° tror ni det spelar roll om insugsluften är +- 20°....?....


Det gäller att blanda bränslet bra med luften innan man förbränner det, varm insugsluft hjälper då.

/Aryan


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 18:18 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4650
Ort: Sundsvall
5-10 km tycker jag låter som lite i överkant, men det beror förstås på hur fort man kör under varmkörningen också. Efter kallstart vid ungefär 0 °C får man räkna med ungefär 3 km körning för min Golf, 4-5 km för BX:en. Det är frågan om landsvägskörning omkring 50-70 km/h. Om man har haft motorvärmare igång flera timmar så att motorn är genomvarm (men temperaturen räcker inte för att tempmätaren ska börja röra på sig) så räcker halva körsträckan för att motorn ska komma upp i arbetstemperatur.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 07-02-28 10:57 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6000
Ort: Hindås
Här var en bra utredning av behovet av värmning:
http://www.fao.org/docrep/T4470E/t4470e08.htm#5.1.

d. Drive ability and Performance
Engine Performance and durability on alcohol depends almost entirely upon mixture preparation. It is essential that, at low engine speed and power output, the fuel and air be intimately mixed so that the alcohol is fully vaporized, and even more important for durability that drops of liquid alcohol are not allowed to contact cylinder bores in any quantity, especially while the cylinder bores have wall temperatures below 70 °C.

Substantial amount of heat additional to that required when gasoline is used as a fuel must be used to condition the air/fuel mixture under part loaded conditions. Existing gasoline inlet manifold and hot-spot systems cannot provide the necessary amount of heat since the demand is 6 times greater than that for gasoline, and the extra heat must be taken either from the cooling system of the engine, or from the exhaust gases. There are advantages and disadvantages. Exhaust gas systems warm up more rapidly, but require relatively bulky ducts to carry the necessary volumes of air with minimal pressure drops. Water-heated systems can prove inadequate during warm-up at low ambient temperature, and cylinder wall wetting is then inevitable over long periods .Whichever system is used, means must be provided to reduce the extra heat input at high power output, since residual heat and high turbulence make high heat input unnecessary and volumetric efficiency will be unfavorably affected if the same proportion of heat is added at high power as at low power.


Enligt denna rapport räcker det alltså inte att använda bensinmotorns vanliga luftförvärmning, precis som jag kommit fram till.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 07-02-28 17:33 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4650
Ort: Sundsvall
Man kan ju erinra sig vad Edvard Hubendick, som på 1920-talet forskade på etanoldrift av förbränningsmotorer vid KTH, rekommenderade: att man skulle styra luftförvärmningen för att få en gastemperatur på 25-30 °C EFTER förgasaren, det motsvarade som regel 100-120 °C på luften före förgasaren om bränslet höll rumstemperatur.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 07-03-01 18:21 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6000
Ort: Hindås
Tänkvärt!

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 07-09-19 09:38 
Offline

Blev medlem: tor 07-02-08 00:12
Inlägg: 575
Ort: Dalsland
Jag har tänkt bygga om EGR systemet så att mycket mer avgaser går in i motorn, är det risk att det blir för varmt då? är det fortfarande bra med förvärmning av luften i såna fall, eller ska jag montera bort den? Vad tror ni?


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 07-09-19 10:04 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7123
Ort: Älvsjö
torbjorn skrev:
Man kan ju erinra sig vad Edvard Hubendick, som på 1920-talet forskade på etanoldrift av förbränningsmotorer vid KTH, rekommenderade: att man skulle styra luftförvärmningen för att få en gastemperatur på 25-30 °C EFTER förgasaren, det motsvarade som regel 100-120 °C på luften före förgasaren om bränslet höll rumstemperatur.


Skulle vara intressant att räkna på hur varm bränslet skulle behöva vara vid en lufttemp på t ex -15°C.

Enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Heat_capacity har tex vatten 4 ggr mera värmekapacitet per kg men jag hittar inte motsvarande siffrar för E85 men det är säkert intre högre. Vid lambda 1 har 1 massa del bränsle på 9,765 massa del luft.

Vid kallstart är det naturligtvis inte lambda 1 utan en fetare blandning, uppåt 2 ggr så mkt bränsle, säg 1 del bränsle på 5 delar luft
För att uppnå 25°C skulle det alltså bli 25 = (4*T + 5*-15)/9, dvs minst T = 75°C

Om man skulle behöva uppnå 100°C ska etanolen vara minst 94°, vad är kokpunkten av E85 vid 3 bar?

Jag har vid denna snabba beräkning inte räknad med avkyllning i insuget mm.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: ons 07-09-19 14:45 
Offline

Blev medlem: fre 07-04-13 07:38
Inlägg: 50
Ort: Från
Citat:
hittar inte motsvarande siffrar för E85

http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_heat_capacity

Luft: 1 J/(g*K)
Vatten: 4.18 J/(g*K)
Etanol: 2.44 J/(g*K)
Bensin 2.22 J/(g*K)

Ekvationen borde bli:
T=Temperaturen hos bränsleblandningen i Kelvin

299 = ((0.85*2.44*T+0.15*2.22*T) + 5*259)/6=(2.407*T+5*259)/7.407

=>T=(7.407*299-5*259)/2.407=382K=108C*

Under förutsättning att slutvärmen i vätske/gasblandningen är homogen och ingen extern avkylning sker bla bla bla etc osv (u get the point).
/J.M


Edit: Mer info:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_%28data_page%29


Edit 2:
I graferna "vapor pressure of liquid" från den sista länken så kan man se en formel för hur man räknar ut tryck mot temp.
Lustigt nog så blir ångbildningstemperaturen vid 3bar ca 109C*


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 85 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4, 5, 6  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011