Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: lör 19-08-24 21:07

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 48 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
InläggPostat: fre 07-02-09 15:58 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6002
Ort: Hindås
I brist på tid att göra en större etanol/vatten vvx så yxade jag snabbt till en luftförvärmning mha en avgasslang ala:
http://www.biltema.se/products/product. ... emId=88169
(Betydligt rejälare grejor än de löjliga aluminiumrören man brukar ha för ändamålet, lite begränsad böjningsradie dock men det gick bra)
En 55 mm slang klippdes upp ca 15 cm i änden som träddes koncentriskt över pipan från cyl 1 och 2 på grenbröret.
Sedan fram med tigersågen och tog upp ett hål i sidan på inloppstratten som normalt har en slang rakt fram mot fronten, framför kylaren.
På med lite byggband, ståltråd och eltejp samt en avlopssgummistos, så var snart all kalluft spärrad.
Verkar funka som tänkt då slangen snart blir varm iaf närmast grenröret.
Men även om man kört en mil eller ännu längre (från motorvärmd start på morgonen i typ -3 grader) så blir inte luftrenaren mer än halvljummen. Slangen är lite varmare där den slutar i tratten, möjligen +30 grader. Hade jag dessutom åkt fortare än ca 110 eller varvat mer än ca 2700 rpm så hade flödet varit ännu större med ännu lägre temp som följd.

Av detta drar jag slutsatsen att det är svårt med rimliga dimensioner på en avgas/insugningsluftvvx att ge tillräcklig värmeenergi vintertid.
(Har svårt att se att en riktig förvärmningsplåt (som verkar helt omöjligt att hitta till en förgasarmercedes på Sveriges alla skrotar..) skulle ordna så väldigt mkt högre temperaturer än min slimmade lösning med rel. lång aktiv värmeöverföringsyta.)
Detta eftersom jag nu ser det som helt orealistiskt att få upp tempen på luften med säg 30 grader till.
Och problemet blir inte mindre av att luften till stor del kyls av igen i slangen + luftrenaren, enligt mina mätningar av motorrumstempen sedan tidigare verkar den ofta ligga på ca +10 grader vintertid i landsvägsfart.

Att däremot värma etanolen till +50 grader eller mer är ju enkelt.
Och att värma en vätska som helst skall förångas är ju sas att överföra energin direkt till mediumet i fråga istället för luften man vill det skall förångas i. Så luften behöver vara varmare än vätskan för samma förångningsgrad.

Att förånga etanol mha luftförvärmning är som att värma glögg med en hårtork i kastrullen...och det gör vi ju inte. :roll:
:roll:

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-02-09 21:34 
Offline

Blev medlem: ons 06-12-20 07:14
Inlägg: 188
Ort: Lycksele i Lappland
Hej !

Hmm...

Jomen...I lågfart och i stadstrafik-fart gör din konstruktion
säkert förvärmnings nytta !

Och det ser säkert bra ut också om man öppnar huven att
det finns en luftförvärmningsanordning...

Och det är nog genast efter start av motorn...i låg fart...
som förvärmningen gör mest nytta...

Nu vet jag med ditt tips...hur man lämpligen ordnar förvärmning !

Du konstaterar helt rätt att det är synnerligen lämpligt att
värma bränslet direkt...på ett säkert sätt !

Hälsar Etalappen


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-02-09 21:45 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7123
Ort: Älvsjö
Precis! En insugsluftförvärmning funkar nog bättre direkt efter start och vid låg fart än bränsleuppvärmning som användare kylarvatten. Det tar ju längre att komma upp i temperatur. Dessutom rinner det uppvärmda bränslet delvis tillbaka till tanken vilket inte gör nån nytta.

Jag tror båda delarna (och en bit kartong framför kylaren) kan behöveas vid sträng kyla. Och kanske en värmeväxlare som kylar ner bränslet på väg till tanken och värmer det på väg till motorn.

/Aryan


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-02-10 20:01 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6002
Ort: Hindås
aryan skrev:
Precis! En insugsluftförvärmning funkar nog bättre direkt efter start och vid låg fart än bränsleuppvärmning som användare kylarvatten. Det tar ju längre att komma upp i temperatur. Dessutom rinner det uppvärmda bränslet delvis tillbaka till tanken vilket inte gör nån nytta.

Jag tror båda delarna (och en bit kartong framför kylaren) kan behöveas vid sträng kyla. Och kanske en värmeväxlare som kylar ner bränslet på väg till tanken och värmer det på väg till motorn.

/Aryan


Njae, nu glömmer du bort våra resonemang om returlöst system som man förstås skall ha vid alla bränslevärmningprojekt!
Och beträffande tiden är jag också tveksam, Det är en del som skall värmas upp och om man tänker på hur snabbt värmen inne i bilen kommer ändå så inser man att den tillgängliga värmeffekten in i bränslet nog är större redan efter ett par minuter eller så.
Intressantast är dock efte man nått såg 50 grader på kylvattnet, då är jag övertygad om att etanolvärmning är effektivare, bara man ordnat en tillräckligt bra vvx. (som ger ca 40 gradig etanol in i motorn i motorvägsfart.)

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-02-10 20:02 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6002
Ort: Hindås
Etalappen skrev:
Hej !

Hmm...

Jomen...I lågfart och i stadstrafik-fart gör din konstruktion
säkert förvärmnings nytta !

Och det ser säkert bra ut också om man öppnar huven att
det finns en luftförvärmningsanordning...

Och det är nog genast efter start av motorn...i låg fart...
som förvärmningen gör mest nytta...

Nu vet jag med ditt tips...hur man lämpligen ordnar förvärmning !

Du konstaterar helt rätt att det är synnerligen lämpligt att
värma bränslet direkt...på ett säkert sätt !

Hälsar Etalappen


Tack, jag är själv rätt nöjd med konstruktionen som sådan!
Har alltid sett ner på de där aluslangarna med tveksamhet...
Detta påminner mer om 30-tals mercorna som hade sådan slang ut från varje cylinder, som synligt rostfritt avgaseri...

Stadskörning, tja, jag undrar det, vi var ute på lunchen och jag ville förstås visa min senaste innovation för kollegorna.
Efter lunchen, ca 5 minuters körning, lyfte vi på huven, mitt fina rör var i princip helt kallt i luftfilteränden...
Hade jag däremot utnyttjat värmen i kylvattnet så hade jag haft åtminstone 80% effekt eftersom vattnet var nära 80 grader när jag stängde av.

Men för att helt avgöra detta så skall jag flytta min etanolrörstempgivare till inloppet på luftfiltret och kolla lite mer vetenskapligt. Att mäta är ju att veta som sagt.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-02-11 10:36 
Offline

Blev medlem: tis 07-02-06 21:26
Inlägg: 439
Ort: Norrland
av den totala värmen i bränslet blandat med luft utgör luften en mycket större andel, både viktmässigt OCH värmemässigt.
viktmässigt c.a. 9 ggr mera men p.g.a. luftens lägre specifikt värmetal c.a. 1 mot etanolens c.a. 2.5 så är luftandelen ändå c.a. 4 ggr högre.

alltså, att värma luften typ 50° kräver 4 ggr mera effekt mot att värma etanolen 50°....
men sluttemperaturen hos bränsleluftblandningen blir vid värmning av enbart luften 4 ggr högre än med värmd etanol, vid samma temperaturer.
(kelvingrader)

och luft kan man värma flera hundra grader för att nå önskad slutttemperatur, etanol däremot måste man hålla under 100°.

p.g.a. att etanolen finfördelas av spridarna så finns endast en mikroskopisk temperaturskillnad mellan etanol och luft vid insprutningsögonblicket/komprimeringen.

att värma en panna glögg med en hårtork går inte men om du finfördelar glöggen mha en beränslespridare i hårtorkens varma luftström får du en mycket effektiv glöggvärmare, om än kanske aningen opraktisk.

och då det går flera liter luft per sekund för en motor vid tomgång måste man ha en effektiv luftvärmeväxlare om man ska använda kylarvattnet som medium och en sådan är väldigt skrymmande, likt värmepaketet i bilen.

ett typ värmepaket istf avgasförvärmaren borde ge mycket bättre funktion.


men vad ger luftförvärmning eg. för nytta annat än vid kallstart..?...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-02-11 11:11 
Offline
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 15:54
Inlägg: 1195
Ort: Nyköping
svante skrev:
---

men vad ger luftförvärmning eg. för nytta annat än vid kallstart..?...

Jag håller med dig i det mesta av vad du sade. Luftförvärmning med kylvatten vid kallstart är ganska ologiskt eftersom man inte har något varmt vatten att tillgå.
Luftförvärmning vid redan varm motor har nyttan att faktiskt förgasa all etanol fullständigt vilket gör förbränningen mer fullständig. Den andra fördelen liknar EGR eftersom man kan minska undertrycket i insuget vid dellast på grund av luftens större volym vid den högre temperaturen. Det höjer helt enkelt verkningsgraden genom lägre sugförluster.
Det är bara vid fullgas som det är nyttigt med kall luft för att få högsta effekt.

_________________
Lufttryckskonvertering
http://gunnarlysell.se/


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 07-02-11 19:58 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6002
Ort: Hindås
Jag har aldrig menat att värma insugningsluften med kylvattnet, helt klart är vvx direkt ifrån avgasvärmen effektivast om jag vill värma luften pga delta T.
Men, vad jag menar är att om målet är att förånga etanolen så mkt om möjligt så är det bättre att värma den istället för dess omgivning.
Eftersom värmningen kan ske under längre tid (obegränsat om man har en stor vatten-vvx), så är det inga problem att överföra energin till den vätskeformiga etanolen.
Går man omvägen och värmer luften som man försöker spruta in i med fina droppar så måste det bli förluster, särskilt som det hela snabbt skall in och förbrännas.
Och jag tvivlar helt enkelt på att all kall etanol hinner förångas ens om man lyckades värma all luft till säg 80 grader.
Dels skulle luften kylas ned ngt på väg in i insugningsrör och kanaler, dels är etanolen mkt nära egen förångning om den istället skulle vara 80 grader varm (har jag känt i glöggmuggen :-)
Troligen betyder detta att en stor del av etanolen förångas under själva förbränningen av de delar som hunnit förångas på vägen in.
Och frågan är då hur mkt det försämrar förbränningskvaliteten.
Om den bara blir långsammare skulle en tändjustering kunna kompensera för det vintertid, men då får vi ju ytterligare en parameter att skruva på... :roll:
Slutligen så är det troligen mkt svårt att i motorvägsfart värma via en rimligt enkel avgas/luft vvx, de stora mängder luft en motor drar i sig till mer än till några plusgrader om det är -10 ute.
Men det skall jag mäta som sagt.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 08:46 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6002
Ort: Hindås
svante skrev:

att värma en panna glögg med en hårtork går inte men om du finfördelar glöggen mha en beränslespridare i hårtorkens varma luftström får du en mycket effektiv glöggvärmare, om än kanske aningen opraktisk.


.


Men en överföring från luft till små droppar är ändå en extra övergång.
Alltså måste luften vara värmas till högre temperatur än etanolen för samma förångningseffekt.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 09:24 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7123
Ort: Älvsjö
Jag tror det beror lite på motoruppbyggnaden omman har nån större nytta av luftuppvärmningen.

I en bil med centralinsprutning/förgasare vill man inte bara värma bräslet utan även insugsgrenrörsväggar som annars bränsle kondenserar emot. Då är luftförvärmning en fördel med eller utan bränsleuppvärmning.

Med multipoint insprutning hinner antagligen den upvärmda luften kylas ner innan i spjällhuset/grenrör et innan den gör nån nytta och är antagligen bränsleuppvärmning det mest effektiva.

/Aryan


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 10:18 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6002
Ort: Hindås
aryan skrev:
Jag tror det beror lite på motoruppbyggnaden omman har nån större nytta av luftuppvärmningen.

I en bil med centralinsprutning/förgasare vill man inte bara värma bräslet utan även insugsgrenrörsväggar som annars bränsle kondenserar emot. Då är luftförvärmning en fördel med eller utan bränsleuppvärmning.

Med multipoint insprutning hinner antagligen den upvärmda luften kylas ner innan i spjällhuset/grenrör et innan den gör nån nytta och är antagligen bränsleuppvärmning det mest effektiva.

/Aryan


Ja, ser man på hur bilarna sett ut med några få undantag sedan mulitpointinsprutning kom så inser man detta faktum.
Jag råkar veta att både VWgruppen och Volvo endast värmer pga rädsla för snö i filtret samt ihopfrysning av gasspjället.
Men, jag tror säkert att man kan vinna lite förbrukning även på en multipointare genom bättre förångning (förutom minskade pumpförluster), och säkert lite mer på en etanoldriven sådan.
Men det finns ännu mer att hämta genom att värma soppan istället.

Minskade pumpförluster förresten, de beror ju på att varm luft tar mer utrymme än kall. Därför måste gasspjället öppnas mer för att få ut samma effekt vid en given hastighet.
Men vi som inte har lambda reglering....inget talar ju om för våra styrsystem att luften nu är varmare och därför minskas ju inte bränslemängden i motsvarande grad som antalet syremolekyler minskar.

Det måste väl betyda att ett inte temperaturkännande system som L-jetronic, D-jet eller K(E)-jet eller förgasare(!), utan lamdareglering, kommer att gå något fetare än om motorn matats med kall luft?
Värmer man då soppan istället så slipper man denna uppfetning.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 11:00 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7123
Ort: Älvsjö
karlmb skrev:
Minskade pumpförluster förresten, de beror ju på att varm luft tar mer utrymme än kall. Därför måste gasspjället öppnas mer för att få ut samma effekt vid en given hastighet.
Men vi som inte har lambda reglering....inget talar ju om för våra styrsystem att luften nu är varmare och därför minskas ju inte bränslemängden i motsvarande grad som antalet syremolekyler minskar.


I luftmassamängdmätaren sitter ofta en insugslufttemperatur sensor. Så att motorn går så rätt som möjligt innan lamdasensorn ger en tillförlitlig signal.

/Aryan


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 13:19 
Offline

Blev medlem: tis 07-02-06 21:26
Inlägg: 439
Ort: Norrland
karlmb skrev:

Men vi som inte har lambda reglering....inget talar ju om för våra styrsystem att luften nu är varmare och därför minskas ju inte bränslemängden i motsvarande grad som antalet syremolekyler minskar.



fler syre molekyler..?..
nu förstår jag inte......


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 16:51 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6002
Ort: Hindås
aryan skrev:
karlmb skrev:
Minskade pumpförluster förresten, de beror ju på att varm luft tar mer utrymme än kall. Därför måste gasspjället öppnas mer för att få ut samma effekt vid en given hastighet.
Men vi som inte har lambda reglering....inget talar ju om för våra styrsystem att luften nu är varmare och därför minskas ju inte bränslemängden i motsvarande grad som antalet syremolekyler minskar.


I luftmassamängdmätaren sitter ofta en insugslufttemperatur sensor. Så att motorn går så rätt som möjligt innan lamdasensorn ger en tillförlitlig signal.

/Aryan


Inte i de systemen jag räknade upp..och saknar man dessutom lambdakorrigering så finns inget som kan rätta till saken.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Senast redigerad av karlmb mån 07-02-12 16:55, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-02-12 16:53 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6002
Ort: Hindås
svante skrev:
karlmb skrev:

Men vi som inte har lambda reglering....inget talar ju om för våra styrsystem att luften nu är varmare och därför minskas ju inte bränslemängden i motsvarande grad som antalet syremolekyler minskar.



fler syre molekyler..?..
nu förstår jag inte......


Nej, färre..
Varm luft innehåller färre molekyler än kall. De skakar mer och tar därför större plats eftersom det är en gas.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 48 inlägg ]  Gå till sida 1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011