Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: lör 17-12-16 21:40

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 53 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-11-23 10:17 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
J.M skrev:
aryan skrev:
Slutats i alt 1 håller jag inte med om.
När det kommer in varmare luft med som har lägre densitet (innehåller färre syremolekyler) så blir det så att man kan behöva öppna gaspjället mera för att få samma effekt men det betyder inte större förbrukning, tvärtom! ECU'n anpassar ju altid bränslemängden till syremängden (till lambda 1) och iom att man kör motorn med luft med lägre densitet kan man öppna gasspjället mera och blir pumpförlusterna i motorn mindre, men största vinsten ligger i att bränslet kan förångas bättre.

Ytterliga minskning av förbrukningen skulle kanske (mera?) EGR kunna ge.

/Aryan


För att bibehålla en given hastighet så måste motorn utveckla en konstant effekt för att motverka luftmotståndet och friktion.
Hur har du tänkt bibehålla effekten genom att minska mängden syre?
/J.M


Jag har ju inte tänkt minska mängden syre, som jag skrev kan gasspjället behövas öppnas mera för att behålla samma effekt, samma mängd syre alltså men lägre densitet i luften.

J.M skrev:
Om det nu är pumpförlusterna som är den stora boven så borde man tex byta ut avgassystemet och katalysatorn mot mera friflödande eftersom mottrycket i i orginalsystemen inte är helt lågt.

http://speedparts.se/arkiv/anvisningar/ ... ysator.pdf


Vid lugn körning på dellast är nog insugssidan (gasspjället) den största luftbromsen, avgasrörets mottryck är då inte speciellt stort och turbon snurrar inte heller, däför tror jag att GL har en poäng i att sänk kompression i turbomotorer då kan vara en nackdel.

J.M skrev:
En tanke bara. En bypassventil på ICn är ju en ganska enkl grej att fixa. Om det nu vore så att en högre luftemperatur radikalt påverkade bränsleförbrukningen positivt. Borde då inte Saab ha stoppat dit en sådan ventil?


Ja det kan man tycka, en vattenkyld/värmd IC vore ännu enklare lösning antar jag. Mkt i FFV bilar är ju inte speciellt etanoloptimerad utan en ganska hafsig ombyggd bensinmotor om du frågar mig. Har biopowermodellen t ex högre grundkomp än bensinturbomodellen?

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-11-23 11:30 
Offline

Blev medlem: fre 07-04-13 07:38
Inlägg: 50
Ort: Från
aryan skrev:
Jag har ju inte tänkt minska mängden syre, som jag skrev kan gasspjället behövas öppnas mera för att behålla samma effekt, samma mängd syre alltså men lägre densitet i luften.

Lägre densitet ger mindre syre i en given volym....

aryan skrev:
Har biopowermodellen t ex högre grundkomp än bensinturbomodellen?


Nej så vitt jag vet. Kompet ligger på 10.5:1 på 9-3SC Bio Power om jag mins rätt (ska se om jag kan hitta siffrorna på 9-5).

/J.M


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-11-23 12:16 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
J.M skrev:
aryan skrev:
Jag har ju inte tänkt minska mängden syre, som jag skrev kan gasspjället behövas öppnas mera för att behålla samma effekt, samma mängd syre alltså men lägre densitet i luften.

Lägre densitet ger mindre syre i en given volym....


Precis, så man ökar gasspjället för att kompensera den lägre densiteten öka volymen. Det gör att man har mindre undertryck bakom gasspjället vilket alltså minskar pumpförlusterna.

J.M skrev:
aryan skrev:
Har biopowermodellen t ex högre grundkomp än bensinturbomodellen?


Nej så vitt jag vet. Kompet ligger på 10.5:1 på 9-3SC Bio Power om jag mins rätt (ska se om jag kan hitta siffrorna på 9-5).

/J.M


Där finns alltså utrymme för optimering. En biopower med samma grundkomp som sugmotorn som i stort sätt bara överladdar när man kör på etanol hade varit intressant.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-11-23 12:56 
Offline

Blev medlem: fre 07-04-13 07:38
Inlägg: 50
Ort: Från
Mindes tydligen fel :D
Kompet på 9-3 sugmotorn var 10.5:1 och turbomotorerna har 9.5:1. (har inte hittat 9-5 data ännu)
Det här med optimering för etanol i en flerbränslebil var vi ju inne på lite i Henriks E100 tråd tidigare. Där skrev jag just det att man borde höja kompet till max vad bf95 klarar och köra utan överladdnig på bf95 och sedan öka laddet med oktantalet i bränslet. På så sätt skulle man få en bil som funkar med bf95 men som utnyttjar etanolen bättre.
I SAABs biopower motorer så har jag för mig att laddtrycket är samma för bensin och e85. Ökningen av hästkrafter, med e85, kommer från en ändrad tändning.

Vilka pumpförluster är det du pratar om Aryan? (vet inte om vi tänker på samma sak)
Pumpförlusten i carnotprocessen eller menar du motståndet vid insugsfasen till cylindern?
Verkningsgraden i carnotprocessen är ju ganska beroende på min/max temp.
Det är ju en överladdad motor vi pratar om där man pressar in luften i cylindern och får en fyllnadsgrad som är över 100%.

/J.M

Intressant läsning för den som har tid och ork:
Här är en artikelserie om hur en motor funkar och vad det är som styr fyllnadsgraden, vridmoment, hästkrafter etc hos en motor:
http://www.nordicaudi.com/arkivet/artik ... /a1597.php
http://www.nordicaudi.com/arkivet/artik ... /a1601.php
http://www.nordicaudi.com/arkivet/artik ... /a1609.php


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-11-23 14:19 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
J.M skrev:
Mindes tydligen fel :D
Kompet på 9-3 sugmotorn var 10.5:1 och turbomotorerna har 9.5:1. (har inte hittat 9-5 data ännu)
Det här med optimering för etanol i en flerbränslebil var vi ju inne på lite i Henriks E100 tråd tidigare. Där skrev jag just det att man borde höja kompet till max vad bf95 klarar och köra utan överladdnig på bf95 och sedan öka laddet med oktantalet i bränslet. På så sätt skulle man få en bil som funkar med bf95 men som utnyttjar etanolen bättre.


Precis.

J.M skrev:
I SAABs biopower motorer så har jag för mig att laddtrycket är samma för bensin och e85. Ökningen av hästkrafter, med e85, kommer från en ändrad tändning.


Alltså utnyttjer man inte bränslet speciellt optimalt.

J.M skrev:
Vilka pumpförluster är det du pratar om Aryan? (vet inte om vi tänker på samma sak)
Pumpförlusten i carnotprocessen eller menar du motståndet vid insugsfasen till cylindern?


Motståndet vid insugsfasen.

J.M skrev:
Verkningsgraden i carnotprocessen är ju ganska beroende på min/max temp.
Det är ju en överladdad motor vi pratar om där man pressar in luften i cylindern och får en fyllnadsgrad som är över 100%.


Motorn är väl knappast överladdat vid lugn körning på dellast? Har iaf svårt att tänka mig att det finns någon övertryck som pressar tillräckligt mkt luft i cylindern att det inte uppstår undertryck i cylindern då, efter ett nästan stängd gasspjäll och en turbo som pga lågt gasflöde knappt snurrar. Så länge det finns ett undertryck i cylindern under insugsfasen så finns det pumpförluster.

Med spjället mera öppen så har man mindre undertryck och därför mindre pumpförluster.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-11-23 15:30 
Offline

Blev medlem: fre 07-04-13 07:38
Inlägg: 50
Ort: Från
aryan skrev:

Motorn är väl knappast överladdat vid lugn körning på dellast? Har iaf svårt att tänka mig att det finns någon övertryck som pressar tillräckligt mkt luft i cylindern att det inte uppstår undertryck i cylindern då, efter ett nästan stängd gasspjäll och en turbo som pga lågt gasflöde knappt snurrar. Så länge det finns ett undertryck i cylindern under insugsfasen så finns det pumpförluster.

Med spjället mera öppen så har man mindre undertryck och därför mindre pumpförluster.
/Aryan


Det lutar åt att jag får köpa ett nytt batteri till laptopen och mäta lite tror jag :D
Alla vridmomentskurvor man hittar på internet är tyvärr med fullgas. Dvs öppet spjäll. Jag har dock för mig att dom flesta turbomotorer jobbar med ett ett grundladdtryck som är ca 0.3-0.4 bar.

/J.M

Edit
Excelark som räknar ut HK som funktion av varvtal, fyllnadsgrad laddtryck etc.
http://hem.bredband.net/b132378/motorberakningar.xls
Effektdiagram på en 9-5 2.0
http://sv.bsrab.se/products/t861/chart/

Motorvolym 2000
Takter/cykel 4
Varvtal 1500
Verkningsgrad 30
Laddtryck 0,4
Fyllnadsgrad 85
Insugstemperatur 40
Energinnehåll 43,8
SAFR 14,7


Resultat: 40hk (jämför med diagrammet)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-11-23 17:28 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
J.M skrev:
aryan skrev:

Motorn är väl knappast överladdat vid lugn körning på dellast? Har iaf svårt att tänka mig att det finns någon övertryck som pressar tillräckligt mkt luft i cylindern att det inte uppstår undertryck i cylindern då, efter ett nästan stängd gasspjäll och en turbo som pga lågt gasflöde knappt snurrar. Så länge det finns ett undertryck i cylindern under insugsfasen så finns det pumpförluster.

Med spjället mera öppen så har man mindre undertryck och därför mindre pumpförluster.
/Aryan


Det lutar åt att jag får köpa ett nytt batteri till laptopen och mäta lite tror jag :D


Ja eller en växelriktare Bild

J.M skrev:
Alla vridmomentskurvor man hittar på internet är tyvärr med fullgas. Dvs öppet spjäll. Jag har dock för mig att dom flesta turbomotorer jobbar med ett ett grundladdtryck som är ca 0.3-0.4 bar.


Även med 0,4 bar övertryck (eller mera) borde det bli mindre pumpförluster med mer spjällöppning, med mkt boost tryck skulle det ju till slut bli större "pumpvinster" :-) med större spjällöppning.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 07-11-23 23:17 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
På tal om etanol optimering / kompression, så läser jag att biopower tom klarar 91 oktan!
Se http://www.saabsverige.com/
sedan biopowermodellerna:
Citat:
Rekommenderat bränsle: 95 oktan (min. 91) .


Det låter ju dumt att den ska behöva klara sämre än 98 oktanig bensin.

/Aryan

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-11-24 00:38 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-28 03:38
Inlägg: 579
Ort: Frösön nyss uppflytt
aryan skrev:
På tal om etanol optimering / kompression, så läser jag att biopower tom klarar 91 oktan!
Se http://www.saabsverige.com/
sedan biopowermodellerna:
Citat:
Rekommenderat bränsle: 95 oktan (min. 91) .


Det låter ju dumt att den ska behöva klara sämre än 98 oktanig bensin.

/Aryan

Den tappar bara effekt vid bränslen under 95 oktan. En optimering emot 98 oktan kommer att leda till högre NOx utsläpp. En bensinmotor borde kunna köras på alla bensinkvalisorter. Alla saabmotorer med turbo klarar ner till 91 oktan. Det beror på turbofyllningens krav på stort förbränningsrum när det skall plockas last ifrån motorn. Bränslet och luften måste få plats någonstans. :P

En effektstinn 2 litersmotor måste ha rymliga förbränningsrum samtidigt som en mer modest 2 liters motor skulle kunna gå med kompresion som en sugmotor men hjälpt av en lättrycksturbo. Men då kanske vi landar i 170 -180 hk med små marginaler för motorskador på 98 oktan. Men en sådan motor skulle vara snål.

Samtidigt måste vi se hur det ser ut på marknader där bilarna skall säljas. Vill man ha någorlunda hög effekt och kunna tanka dålig bensin så blir det en viss motor. Att tro att SAAB skulle kunna ha olika mekaniska motorer för olika marknader blir lite naivt. Snarare skall vi vara tacksamma för att SAAB har gett sig in i leken med E85-drift för annars har vi stått där med uddamodeller ifrån Ford än.

J.K Nilsson


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-11-24 00:41 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-28 03:38
Inlägg: 579
Ort: Frösön nyss uppflytt
aryan skrev:
J.M skrev:
I SAABs biopower motorer så har jag för mig att laddtrycket är samma för bensin och e85. Ökningen av hästkrafter, med e85, kommer från en ändrad tändning.


Alltså utnyttjer man inte bränslet speciellt optimalt.

Kolvarna måste hålla också....

J.K Nilsson


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-11-24 00:48 
Offline

Blev medlem: tor 06-12-28 03:38
Inlägg: 579
Ort: Frösön nyss uppflytt
Är det någon här som har WIS 9-5 så kan ni läsa in er hur motorn fungerar och hur det är tänkt att det skall fungera bra med motorns styrsystem.

Annars finns det versioner i piratbukten, rekomenderar den ifrån 2007.

J.K Nilsson


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-11-24 09:12 
Offline

Blev medlem: fre 07-01-05 07:04
Inlägg: 115
Ort: Vessigebro i Halland
J.K Nilsson skrev:
Är det någon här som har WIS 9-5 så kan ni läsa in er hur motorn fungerar och hur det är tänkt att det skall fungera bra med motorns styrsystem.
Annars finns det versioner i piratbukten, rekomenderar den ifrån 2007.
J.K Nilsson

Nu snackar ni Grekiska för mig.
Jag har en 9-5 2,0 Biopower 2006. Vad är WIS 9-5? // Micke


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: lör 07-11-24 09:51 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
J.K Nilsson skrev:
aryan skrev:
På tal om etanol optimering / kompression, så läser jag att biopower tom klarar 91 oktan!
Se http://www.saabsverige.com/
sedan biopowermodellerna:
Citat:
Rekommenderat bränsle: 95 oktan (min. 91) .


Det låter ju dumt att den ska behöva klara sämre än 98 oktanig bensin.

/Aryan

Den tappar bara effekt vid bränslen under 95 oktan. En optimering emot 98 oktan kommer att leda till högre NOx utsläpp. En bensinmotor borde kunna köras på alla bensinkvalisorter. Alla saabmotorer med turbo klarar ner till 91 oktan. Det beror på turbofyllningens krav på stort förbränningsrum när det skall plockas last ifrån motorn. Bränslet och luften måste få plats någonstans. :P


Om den var mera E85 optimerad skulle den tappa effekt redan när man kör på 98 oktan isf E85 och att klara mindre än 95 oktan är enl min uppfattning helt onödigt.

J.K Nilsson skrev:
En effektstinn 2 litersmotor måste ha rymliga förbränningsrum samtidigt som en mer modest 2 liters motor skulle kunna gå med kompresion som en sugmotor men hjälpt av en lättrycksturbo. Men då kanske vi landar i 170 -180 hk med små marginaler för motorskador på 98 oktan. Men en sådan motor skulle vara snål.


Allt handlar om spiktålighet av bränslet och sluttrycket i förbränningsrummet. Med sugmotorns komp klarar ju sugmotorn tom 91 oktan så varför inte utgå ifrån det. Med ett elektronisk gasspäll -som många bilar har idag och kanske SAAB också?- samt reglerbar wastgate är det ingen problem att reglera motorbelastnigen / trycket i förbränningsrummet beroende på bränslets spikbenägenhet. Man behöver då alldrig komma närmare gränsen för motorskader än i sugmotormodellen.

J.K Nilsson skrev:
Samtidigt måste vi se hur det ser ut på marknader där bilarna skall säljas. Vill man ha någorlunda hög effekt och kunna tanka dålig bensin så blir det en viss motor. Att tro att SAAB skulle kunna ha olika mekaniska motorer för olika marknader blir lite naivt. Snarare skall vi vara tacksamma för att SAAB har gett sig in i leken med E85-drift för annars har vi stått där med uddamodeller ifrån Ford än.

J.K Nilsson


Det är bra att SAAB har tagit fram biopowermodellerna, men i själva verket finns inte mkt ändrat. Att t ex ta sugmotorna's komp och ändra styrsystemet skulle inte kosta mkt, annat än att biopowermodellen skulle vara motorsvagare än bensinturbomodellen när den körs på bensin (men betydligt starkare och snålare på etanol) marknadsavdelningen har förmodligen satt stopp för det.

Vi få hoppas att SAAB kommer first med "andra generationen" E85 bilar där man prioriterad etanol mera än bensin, som de verkar vara inne på.

/Aryan

PS att kolverna bör hålla håller jag med om men ser inget problem med det

PS2
Newlund skrev:
Vad är WIS 9-5? // Micke

Verkar vara workshop manualen för SAAB på i digital form

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 07-11-26 13:32 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5973
Ort: Hindås
J.M skrev:
karlmb skrev:
Kan du tvångsstyra tryckregleringsventilen? (ej wastegaten)

Magnetventilen som reglerar wastegaten är PWM-styrd och det är genom den som man regelerar laddtrycket.
http://forum.saabturboclub.com/viewtopic.php?t=79521

AVn/dumpventilen används bara när gaspjället är helt stängt för att inte turbon ska "stanna".
http://forum.saabturboclub.com/viewtopic.php?t=80329

karlmb skrev:
Därför borde turbon kopplas bort eller frivarvas så mkt som möjligt om man vill köra snålt.

Dvs öppna wastegaten så mkt som möjligt. Vilket man enklast åstakommer genom att ha så låg temperatur som möjligt på inluften så att man behöver ladda så lite som möjligt med turbon för att få in rätt mängd syre.

/J.M


Tror inte man kan reglera ner laddtrycket helt med wastegaten, då skulle ju bilarna bara ha denna ventil.
Istället har man en dynamiskt styrd regleringsventil som leder tillbaka en del av den komrimerade luften till kompressorns inloppssida hela tiden, utom på fullast.
Så den klassiska metoden att "skruva upp" (eller ned) trycket är ju att manipulera denna ventil eller dess styrning.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 53 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011