Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: sön 17-12-17 07:17

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: sön 12-04-15 20:58 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5974
Ort: Hindås
torbjorn skrev:
Glöm inte att räkna med däckens rullningsomkrets.
Ett bättre jämförelsevärde än att bara se på utväxlingen, är att jämföra olika bilars hastighet vid samma motorvarvtal, vanligtvis brukar man använda 1000 varv/min som referens.



Korrekt, det glömde jag...:-)
Sedan ska vi givetvis se till antal cylindrar, slagvolym kompressionsförhållande, med eller utan turbo, maxeffekt och liknande.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Senast redigerad av karlmb sön 12-04-15 21:01, redigerad totalt 1 gång.

Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: sön 12-04-15 20:59 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5974
Ort: Hindås
Laban skrev:
karlmb skrev:
Jösses....
Du ska alltså multiplicera final drive med högsta växelsn utväxling...


Precis, och då får man ?


En rimligare chans att jämföra bilarna..

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: mån 12-04-16 19:59 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Sedan ska vi givetvis se till antal cylindrar, slagvolym kompressionsförhållande, med eller utan turbo, maxeffekt och liknande.


Maxeffekt kan jag köpa, 143 hk vs 180 om vi jämför med T4F motorn. Viss skillnad men inte ska det spela så stor roll vid normal körning. Resten är väl saker som tillverkaren förhoppningsvis har valt för att minska förbrukningen.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: mån 12-04-16 20:44 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5974
Ort: Hindås
Laban skrev:
karlmb skrev:
Sedan ska vi givetvis se till antal cylindrar, slagvolym kompressionsförhållande, med eller utan turbo, maxeffekt och liknande.


Maxeffekt kan jag köpa, 143 hk vs 180 om vi jämför med T4F motorn. Viss skillnad men inte ska det spela så stor roll vid normal körning. Resten är väl saker som tillverkaren förhoppningsvis har valt för att minska förbrukningen.


När ska du fatta att en bil är en kompromiss????
En tillverkare prioriterar förbrukning, en annan att spara in t.ex en växel i lådan (eller kanske inte ens kan få in en extra växel).
En tredje bygga alla bilar med 4wd av ngt skäl.
En fjärde bygger bara med turbo
En femte satsar all nyutveckling på dieslar
En sjätte satsar massor på hybridteknik, så det blir lite pengar över till t.ex förbränningsmotorutveckling, eller säkerhet, eller olika lacksystem.. whatever.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: tis 12-04-17 07:05 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
När ska du fatta att en bil är en kompromiss????

En tillverkare prioriterar förbrukning, en annan att spara in t.ex en växel i lådan (eller kanske inte ens kan få in en extra växel).
En tredje bygga alla bilar med 4wd av ngt skäl.
En fjärde bygger bara med turbo
En femte satsar all nyutveckling på dieslar
En sjätte satsar massor på hybridteknik, så det blir lite pengar över till t.ex förbränningsmotorutveckling, eller säkerhet, eller olika lacksystem.. whatever.


De flesta av de stora satsar på down-sizing , dvs, liten motor + turbo. 3 cylindriga är väl nästa steg, även för bilar i V70 klassen. Känns därför hyfsat rätt att jämföra med den typen av motor.

Och du sa väl nyligen att de lågt hängande frukterna redan var skördade, med fossila bränslen då. Då kanske det inte är så konstigt att man satsar stora pengar på hybridteknik, lättviktsmaterial osv. Varför man inte satsar mer på etanol eller i de fall man satsar lite inte annonserar ut det är väl en annan femma. Komplex fråga, etanolen har dåligt rykte i USA är väl en stor orsak. Hade man i USA kunnat producera stora mängder etanol och utan de skriverier som följt majs-etanolens framfart så hade det garanterat sett annorlunda ut. Just nu känns det lite som catch 22, tillverkarna väntar på en eventuell 2:a generationens etanol, bilarna har dåligt rykte pga hög "förbrukning" eftersom man (media och allmänheten) inte tar hänsyn till energiförbrukning utan endast volym och säljer därför dåligt. Och länderna subventionerar dieselbilar, ex Indien där dieselbilar är på väg att ta över för att de tydligen är billigare än bensinmodellerna, och dieseln är billigare. Och varför inte Sverige där vi också satsar på diesel, trots att miljöministern "vet" att de inte är speciellt miljövänligt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: tis 12-04-17 09:06 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5974
Ort: Hindås
Laban skrev:
karlmb skrev:
När ska du fatta att en bil är en kompromiss????

En tillverkare prioriterar förbrukning, en annan att spara in t.ex en växel i lådan (eller kanske inte ens kan få in en extra växel).
En tredje bygga alla bilar med 4wd av ngt skäl.
En fjärde bygger bara med turbo
En femte satsar all nyutveckling på dieslar
En sjätte satsar massor på hybridteknik, så det blir lite pengar över till t.ex förbränningsmotorutveckling, eller säkerhet, eller olika lacksystem.. whatever.


De flesta av de stora satsar på down-sizing , dvs, liten motor + turbo. 3 cylindriga är väl nästa steg, även för bilar i V70 klassen. Känns därför hyfsat rätt att jämföra med den typen av motor.

Och du sa väl nyligen att de lågt hängande frukterna redan var skördade, med fossila bränslen då. Då kanske det inte är så konstigt att man satsar stora pengar på hybridteknik, lättviktsmaterial osv. Varför man inte satsar mer på etanol eller i de fall man satsar lite inte annonserar ut det är väl en annan femma. Komplex fråga, etanolen har dåligt rykte i USA är väl en stor orsak. Hade man i USA kunnat producera stora mängder etanol och utan de skriverier som följt majs-etanolens framfart så hade det garanterat sett annorlunda ut. Just nu känns det lite som catch 22, tillverkarna väntar på en eventuell 2:a generationens etanol, bilarna har dåligt rykte pga hög "förbrukning" eftersom man (media och allmänheten) inte tar hänsyn till energiförbrukning utan endast volym och säljer därför dåligt. Och länderna subventionerar dieselbilar, ex Indien där dieselbilar är på väg att ta över för att de tydligen är billigare än bensinmodellerna, och dieseln är billigare. Och varför inte Sverige där vi också satsar på diesel, trots att miljöministern "vet" att de inte är speciellt miljövänligt.


Gällande Volvon så är den ngt helt annat än det du beskriver, fler än 4 cylindrar ,en slösande turbo, hög grundfriktion i motorn pga kraftiga lager tänkta att hålla för dieseltryck.
Samtidigt har man färre än 6 växlar och därmed en större kompromiss när det kommer till val av total utväxling på högsta växeln.
Allt det andra sammanfattar du ganska bra, men du glömmer att nämna en sak...
Om inte hybridtekniken hade tagit så mkt resurser så hade man nog satsat mer på alternativa bränslen istället.
Läste just att hybridtekniken i stadsbussar kan ge omkring 30% lägre energiåtgång.
Då vet vi med automatik att den kan ge max 15%, troligen mindre, vid normal stadskörning i en personbil.
Det, är inte imponerande.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: tis 12-04-17 12:27 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Gällande Volvon så är den ngt helt annat än det du beskriver, fler än 4 cylindrar ,en slösande turbo, hög grundfriktion i motorn pga kraftiga lager tänkta att hålla för dieseltryck.
Samtidigt har man färre än 6 växlar och därmed en större kompromiss när det kommer till val av total utväxling på högsta växeln.


Jag trodde att vi pratade om Volvo T4F och den har 4 cylindrar. Och 6 växlad låda. Alla förbrukningsexempel från jagrullar var på V70, T4(F) eller XC70 , diesel. Exemplet med XC60'n tog jag bara för att det var det enda jag hittade när jag sökte på gear ratio's, tänkte att det bör väl vara hyfsat lika, kan förstås vara fel. Men jag tror att vi nog kan vara överens om att mina gamla Santa Fe med 5 växlar med rätt stor sannolikhet inte är lika lågt växlad som en modern bil med 6 växlar, utan att veta exakt. Eller vad tror du ? Jag ska för säkerhets skull notera hur mycket motorn varvar vid 100 km/h när jag sätter mig i bilen nästa gång.

Citat:
Då vet vi med automatik att den kan ge max 15%, troligen mindre, vid normal stadskörning i en personbil.
Det, är inte imponerande.


På tal om antaganden :-)

Problemet är ju att de tester man läser visar på en betydligt större skillnad. Och vill man ha 4WD så blir skillnaden ännu större. OBS att vad man kan åstadkomma med extrem eco-driving är inte relevant. Med normal körning menar jag genomsnitts-Svensons körsätt. Här är ett exempel, om än från USA då:

http://www.popularmechanics.com/cars/re ... el/4284188

stadskörning: 0.52 l/mil för Prius, Jettan drog 0.73. Om dieseln då har 10% mer energi så omvandlar vi det till 0.8l/mil. Det är inte 15% utan 50% mer. Och dieselmotor jämfört med otto-motor. Värt att notera är väl då att Peugeot 3008 dieselhybrid drog 0.41 l/mil vid stadskörning. Rätt mycket mindre än 0.73 l/mil. Två olika testfall förstås men skillnaden är inte liten direkt..

Nu är detta kanske extremfall med svenska mått mätt och för mig personligen så skulle inte hybriddrift vara intressant om man inte också fick 4WD på köpet. Med dagens priser alltså. Viktigare är att det är ett steg till billigare pluginhybrider och då blir det helt plötsligt intressantare.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: ons 12-04-18 07:56 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5974
Ort: Hindås
Citat:
Jag trodde att vi pratade om Volvo T4F och den har 4 cylindrar. Och 6 växlad låda. Alla förbrukningsexempel från jagrullar var på V70, T4(F)


Bara kollade att du var med.. :wink:
Detta om ngt visar ändå vad jag vill få fram, att man måste jämföra rätt saker.
Att massor av detaljer som t.ex. detta avgör vad förbrukningen blir.
Då kan man inte jämföra två så olika bilar som t.ex de du tar upp nu, Prius med en diesel jetta.
En Prius med samma motor, men traditionell 6-växlad låda skulla iaf vara någorlunda relevant.


Citat:
Problemet är ju att de tester man läser visar på en betydligt större skillnad. Och vill man ha 4WD så blir skillnaden ännu större. OBS att vad man kan åstadkomma med extrem eco-driving är inte relevant. Med normal körning menar jag genomsnitts-Svensons körsätt. Här är ett exempel, om än från USA då:


Problemet är att du läser alla dessa "tester" som sanning, utan att reflektera närmare över vad man faktiskt jämfört.
Det närmaste man kan komma en objektiv siffra när det gäller hybridteknik är faktiskt den jag gav nu,
Volvo bussar hävda officiellt 30% lägre dieselförbrukning i sina hybrid-stadsbussar.
Det är helt osannolikt att de underdriver den siffran, eller hur?
Då vet vi med säkerhet att den realistiska siffran för en personbil i värsta möjliga stadstrafik, aldrig kan komma upp i samma besparing, eftersom i princip ingen normal förare kör sin personbil som dessa stadsbussar körs.
Ecodriving har inget med detta att göra, jag garanterar att ingen stoppar och accelererar en personbil så ofta per kilometer och hårt som dessa stadsbussar i linjetrafik körs.

4WD kanske blir bättre när den verkligen är inkopplad i den traditionella bilen, men i stadstrafik vill jag påstå att det betyder lika lite som ett dåligt luftmotstånd, dvs du får bara en mätbar skillnad på landsväg.
Men å andra sidan brukar ju elmotorer och ev. växellådor för dem harva med hela tiden, så hur mkt kan man då spara på el-4wd på landsvägen när den inte är inkopplad?

Summering:
Allt annat som pekar på en större besparing än man kommit fram till i fallet busshybriderna -30%, är verkligen ren fantasi.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: ons 12-04-18 20:29 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Citat:
Då vet vi med säkerhet att den realistiska siffran för en personbil i värsta möjliga stadstrafik, aldrig kan komma upp i samma besparing, eftersom i princip ingen normal förare kör sin personbil som dessa stadsbussar körs.
Ecodriving har inget med detta att göra, jag garanterar att ingen stoppar och accelererar en personbil så ofta per kilometer och hårt som dessa stadsbussar i linjetrafik körs.


Du menar nog att man potentiellt kan göra en större besparing med en stadsbuss. Det är inte samma sak som att man kan göra det med dagens teknik/tekniken som används i just detta fall.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: tor 12-04-19 07:09 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5974
Ort: Hindås
Laban skrev:
Citat:
Då vet vi med säkerhet att den realistiska siffran för en personbil i värsta möjliga stadstrafik, aldrig kan komma upp i samma besparing, eftersom i princip ingen normal förare kör sin personbil som dessa stadsbussar körs.
Ecodriving har inget med detta att göra, jag garanterar att ingen stoppar och accelererar en personbil så ofta per kilometer och hårt som dessa stadsbussar i linjetrafik körs.


Du menar nog att man potentiellt kan göra en större besparing med en stadsbuss. Det är inte samma sak som att man kan göra det med dagens teknik/tekniken som används i just detta fall.


Jag tror ingen kan visa upp ett bättre benchmark resultat än Volvo bussar så här långt, och man har jobbat med den bästa tekniken som finns tillgänglig (så när på valet av förbränningsmotorbränsle).
Det säger betydligt mer än dina jämförelser mellan helt olika bilar med och utan hybridteknik.
Och det är osannolikt att man skulle någonsin kunna nå längre med morgondagens teknik med mindre bromsenergi återvunnen (vilket det alltså alltid kommer att bli frågan om i personbilsfallet) än vad Volvos exempel, som alltså gav 30% besparing.

Har du inte "gratisenergi", finns det ingen besparing att hämta in, möjligt några % på downsizing i en bussdiesel.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: tor 12-04-19 08:25 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Jag tror ingen kan visa upp ett bättre benchmark resultat än Volvo bussar så här långt, och man har jobbat med den bästa tekniken som finns tillgänglig (så när på valet av förbränningsmotorbränsle).


Men problemet är ju att du påstår att deras benchmark inte är korrekt. Du säger att deras 30% är 15% i verkligheten. Citroen säger 30-35% vid stadskörning. 10% vid landsvägskörning. Och ser man på förbrukning när dom testar, ex sydsvenskans test av Peugeot 3008, så är det väldigt låg förbrukning vid stadskörning. 0.41 l/mil jämfört med genomsnittet på 0.48 för samma bil. Prius drar mer vid landsvägskörning än stadskörning, det återkommer väl i test efter test. Och jag har då inte sett ett enda test där stadsförbrukningen på en icke-hybrid är något annat än högre eller betydligt högre än vid landsvägskörning.

Volvo anger för V70 T4F manuell, 0.56 l/mil vid landsvägskörning, 0.96 l/mil vid stadskörning. Det är 71% mer. Betänk då skillnaden om man liksom med de fullhybrider vi har idag, ex Prius, Peugeot 3008 får lägre förbrukning vid stadskörning. Kanske ska tillägga lägre förbrukning i verkligheten, på pappret drar Prius faktiskt lite mer vid stadskörning, 0.39 vs 0.37 för landsväg. De flesta tester visar väl tvärtom, ex http://www.popularmechanics.com/cars/re ... el/4284188.

Så frågan är väl då om det inte är så att man kan vinna mer i en personbil eftersom den inte körs lika hårt i normalfallet och att man därför kan ta tillvara på mer bromsenergi samt att man kanske kan använda elmotorn i större utsträckning. Det finns data från verkligheten som backar upp det enligt min mening.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: tor 12-04-19 11:49 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5974
Ort: Hindås
Citat:
Men problemet är ju att du påstår att deras benchmark inte är korrekt. Du säger att deras 30% är 15% i verkligheten.

Var då? Volvos siffror är lätta att kolla upp för en spekulant på stadsbussar, de vet vad en vanlig stadsbuss drar.. Därför kan man utgå från att 30% iaf ligger i närheten av verkligheten för denna fordonstyp och användning.

Citat:
Citroen säger 30-35% vid stadskörning. 10% vid landsvägskörning.

Vilket uppenbarligen är bluff enligt mitt tidigare resonemang.
Vv bevisa motsatsen med en precis likadan bil fast utan hybridprylarna.

Citat:
Och ser man på förbrukning när dom testar, ex sydsvenskans test av Peugeot 3008, så är det väldigt låg förbrukning vid stadskörning. 0.41 l/mil jämfört med genomsnittet på 0.48 för samma bil.

Jag får det till 15% besparing om det är precis samma bil i övrigt. Kallar du inte det en överdrift att lova 30% men mäta upp 15% i verkligheten?

Citat:
Prius drar mer vid landsvägskörning än stadskörning, det återkommer väl i test efter test. Och jag har då inte sett ett enda test där stadsförbrukningen på en icke-hybrid är något annat än högre eller betydligt högre än vid landsvägskörning.

Visst, men det innebär inte heller 30% möjlig besparing eller hur?

Citat:
Så frågan är väl då om det inte är så att man kan vinna mer i en personbil eftersom den inte körs lika hårt i normalfallet och att man därför kan ta tillvara på mer bromsenergi samt att man kanske kan använda elmotorn i större utsträckning. Det finns data från verkligheten som backar upp det enligt min mening.

Hur menar du då, har man mindre överskottenergi att ta till vara kan väl knappast besparingen öka...?

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: tor 12-04-19 12:20 
Offline
Forumadministratör
Användarvisningsbild

Blev medlem: lör 06-12-23 09:31
Inlägg: 7081
Ort: Älvsjö
Handlar tråden fortfarande om Volvo V60 T4F eller kan jag dela av den på något lämpligt ställe?

Jag tror de flesta konventionella bilar drar bra mycket mer än 30% extra i stadstrafik jämfört med landsvägskörning. Om en elhybrid pga hybriddrivlinan inte drar mycket extra på landsväg och samtidigt är snålare i stadstrafik än på landsväg då kan man nog dra slutsatsen att elhybriddrivlinan sparar minst 30% bränsle i stadstrafik.

_________________
Komplettera gärna data om dit piggybacksystem här: http://www.editgrid.com/user/aryan/E85_piggyback_system och här viewtopic.php?f=10&t=6352


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: tor 12-04-19 12:57 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Jag får det till 15% besparing om det är precis samma bil i övrigt. Kallar du inte det en överdrift att lova 30% men mäta upp 15% i verkligheten?


Ja men det är ju jämfört med genomsnittet för hybridbilen, där stadskörningen är inräknad !!! Vi måste förstås jämföra med stadskörning för bilen utan hybriddrift, på pappret drar den 0.85 l/mil vid stadskörning. Och sannolikheten att den drar mer än det i verkligheten är väl 99.9%. Helt plötsligt så är det 0.41 l/mil enligt test vs 0.85 l/mil på pappret. 112 hk (88 hk mindre) varianten drar 0.63 på pappret vid stadskörning, det är 53%. Det är alltså samma bil fast hybridbilen förstås väger lite mer, har 4WD möjligheter och 200 hk. Tycker jag är rätt ok.

Citat:
Hur menar du då, har man mindre överskottenergi att ta till vara kan väl knappast besparingen öka...?


Fortfarande pratar du om potentiell/möjlig besparing, inte vad man kan åstadkomma i verkligheten. Gissningsvis måste man använda bromsarna mer i bussens fall. Den energin är svår att ta tillvara.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik: Re: Volvo V60 T4F
InläggPostat: tor 12-04-19 13:05 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
aryan skrev:
Handlar tråden fortfarande om Volvo V60 T4F eller kan jag dela av den på något lämpligt ställe?


Kan nog delas sedan 2+ sidor tillbaka :-)

Citat:
Jag tror de flesta konventionella bilar drar bra mycket mer än 30% extra i stadstrafik jämfört med landsvägskörning. Om en elhybrid pga hybriddrivlinan inte drar mycket extra på landsväg och samtidigt är snålare i stadstrafik än på landsväg då kan man nog dra slutsatsen att elhybriddrivlinan sparar minst 30% bränsle i stadstrafik.


Ja ser man på pappret på förslagsvis en bil med otto-motor, varför inte T4F som tråden borde handla om, så ser man att skillnaden är enorm, 0.56 vs 0.96 l/mil. Tänk om man gjorde en 4WD variant på den med Haldex kommande 4WD, fick ner förbrukningen vid stadskörning till ~0.6l/mil. 200+hk, 4WD. Skulle nog sälja rätt bra tror jag.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 59 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011