Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: mån 19-03-25 19:15

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-01-15 11:23 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
karlmb skrev:
Om i framtiden riktigt många villor blir överskottsleverantörer kan det möjligen börja bli en återström igenom trafon men detta är ju på marginalen och dessutom går sådan återmatning lika långsamt upp och ner som villornas normala belastningsmönster, dvs från elnätssidan sett, kommer det inte att bli större effekttoppar/dalar än idag.
Snarare tvärtom eftersom vissa som tidigare var enbart konsumenter av el nu ibland matar ut istället och alltså minskar ev. effektoppar.


Om man tänker sig vindkraft, så minskar nog inte topparna. Det är stor risk/chans att elbolagen får in el på sommaren när de som minst behöver det, dvs när det blåser opch är varmt samtidigt. Om de nu är tvingade at ta emot effekten, är det nog bättre att bränna den i närmaste motstånd än att försöka skicka den till luftkonditioneringsutrustningen i södra Tysklan. :-)

Och elbolagen står där med samma produktionsutrustning, som de måste ha pengar för. Och nätbolagen med lite mer komplicerat nät som de måste finansiera.

Om man tänker sig att villorna levererar mer ström ju kallar det blir, då kanske det blir en poäng. Tex pelletspanna med sterlingdriven generator. Men att leverera tillbaks 'överskottsel'.. Nja.

Man får inte koppla in elpatron med mer än 6kW tidigare än 2 timmar efter strömavbrott. Råkade kolla upp det för några dagar sedan. :-)

Regionnätet är inte alls dimensionerat för sådant här.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-01-15 11:51 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 06-12-20 08:22
Inlägg: 3223
Ort: Hässleholm
Jag har lärt mig att det blåser mer på vintern än sommaren, vilket för svensk del gör vindkraft så förträffligt.

_________________
ÖRKELLJUNGA UTBILDNINGSCENTRUM
Den lilla skolan med de stora möjligheterna


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-01-15 12:08 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4636
Ort: Sundsvall
Det varierar naturligtvis mellan olika delar av landet, hur vindkraftproduktionen fördelar sig mellan årstiderna. Här i Sundsvallstrakten, och förmodligen allmänt längs kusterna, stämmer det verkligen bra att det blåser mer på vintern, december och januari brukar vara de bästa vindkraftsmånaderna medan juli och augusti är de sämsta.
http://www.trarikevindkraft.se/txt/PROD.pdf

I inlandet är det dock ofta ganska vindstilla när det är som kallast på vintern, där får man räkna med produktionsmaximum på senhösten och tidig vår.

När det gäller det svenska eldistributionsnätet och hur det klarar av en massa småskalig elproduktion, så är det inga problem för det att "svälja" den aktiva energin och mata den bakvägen ut mot stamnätet. I de flesta bostadsområden och orter med enfamiljshus är ju de lokala näten dimensionerade för att klara elvärme, äldre klena nät förstärktes under 70- och 80-talen av den anledningen. Men idag finns det gott om överskottskapacitet i och med att fler och fler av de villaägare som förr värmde sina hus med billig el numera har gått över till t ex fjärrvärme, värmepumpar eller fastbränsleeldning.

Det stora problemet med att börja mata in energi i nätet lite överallt är snarare spänningsregleringen. Det krävs en del modern kraftelektronik, aktiv effektfaktorkompensering och sånt i varje matningspunkt för att man ska vara säker på att slippa klagomål på över- eller underspänning från abonnenterna. Men de tekniska problem i det här sammanhanget är lösta för länge sedan, det gäller bara att se till att bästa möjliga teknik verkligen kommer till användning hos var och en som vill parallellköra t ex ett litet vindkraftverk eller solceller + växelriktare med elnätet.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-01-15 12:15 
Offline
Forummoderator
Användarvisningsbild

Blev medlem: tis 06-12-19 23:01
Inlägg: 244
Ort: Göteborg
Detta hittade jag hos SMHI.

Citat:
Hur ändras vindarnas styrka och riktning beroende på årstid?
När det gäller Sverige så är de blåsigaste månaderna november-december och de minst blåsiga juni-augusti. Vindriktningen är oftast mellan syd och väst, men vinden vrider allt eftersom lågtryck och högtryck passerar, så även andra vindriktningar är relativt vanliga.
Under vår och sommar är dessutom sjöbrisen vanlig runt landets kuster.


Källa: SMHI

_________________
Gå med i Sveriges snabbaste växande Freecycle-grupp, Freecycle-gruppen i Göteborg.
Adress: http://www.freecyclegbg.se


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-01-15 15:02 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
MagnusH skrev:
karlmb skrev:
Om i framtiden riktigt många villor blir överskottsleverantörer kan det möjligen börja bli en återström igenom trafon men detta är ju på marginalen och dessutom går sådan återmatning lika långsamt upp och ner som villornas normala belastningsmönster, dvs från elnätssidan sett, kommer det inte att bli större effekttoppar/dalar än idag.
Snarare tvärtom eftersom vissa som tidigare var enbart konsumenter av el nu ibland matar ut istället och alltså minskar ev. effektoppar.


Om man tänker sig vindkraft, så minskar nog inte topparna. Det är stor risk/chans att elbolagen får in el på sommaren när de som minst behöver det, dvs när det blåser opch är varmt samtidigt. Om de nu är tvingade at ta emot effekten, är det nog bättre att bränna den i närmaste motstånd än att försöka skicka den till luftkonditioneringsutrustningen i södra Tysklan. :-)

Och elbolagen står där med samma produktionsutrustning, som de måste ha pengar för. Och nätbolagen med lite mer komplicerat nät som de måste finansiera.

Om man tänker sig att villorna levererar mer ström ju kallar det blir, då kanske det blir en poäng. Tex pelletspanna med sterlingdriven generator. Men att leverera tillbaks 'överskottsel'.. Nja.

Man får inte koppla in elpatron med mer än 6kW tidigare än 2 timmar efter strömavbrott. Råkade kolla upp det för några dagar sedan. :-)

Regionnätet är inte alls dimensionerat för sådant här.


Intressant med 2 timmars regeln, jag trodde det handlade om minuter...
Man kan hursomhelt konstatera att flertalet anläggningar troligen återstartas om inte direkt så iaf inom några sekunder.
Tänk på alla äldre varmvattenberedare...
Och tänk på hur många som har tidstariff där hela belastningen, 2-3 elpatroner (i mitt fall totalt 12 kW) i acc-tankarna mer eller mindre går igång vid prick 22.00 på vardagar. Hos alla med denna tariff...
Ändå ser man mkt få problem med svängningar i nätet.
Så det där argumentet håller inte.

Nu har ju knappast en villaägare ett dieselverk på 12 kW i källarn, snarare en stirlingmotor eller några solceller...
Och om man inte vill sälja elen dyrt till Tyskland är det bara att stoppa lite mer vattenkraft i Sverige.
Du försöker göra det här till ett globalt/sverigenät problem när det inte ens är ett lokalt.
Den lilla överskottsel vi pratar om kan i praktiken lätt sväljas av grannens varmvattenberedare eller områdets värmepumpar sommartid.
Som Anti skriver kan det möjligen bli variationer på spänningen men modern elektronik borde inte ha några problem att justera det.
Dessutom undrar jag hur en liten solcellanläggning skall kunna ha en chans att påverka ens grannens spänning eftersom den lilla anläggningen knappast kan ha en "chans" att motverka eller påverka spänningen från hela nätet.
Det blir helt enkelt solcellernas växelriktare som får finna sig i den spänning nätet har för tillfället och strömmen ut från den lilla anläggningen blir därefter, varken mer eller mindre.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-01-15 16:01 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4636
Ort: Sundsvall
karlmb skrev:

Intressant med 2 timmars regeln, jag trodde det handlade om minuter...


I de "elkassetter" som man ofta hängde på gamla oljepannor när oljan var dyr och elen billig i början av 80-talet, fanns det som regel två likadana elpatroner. De kunde vara på t ex 6 eller 9 kW vardera. Där ingick ett tidrelä som fördröjde inkopplingen av den ena elpatronen efter strömavbrott, men tiden var knappast så lång som två timmar, det rörde sig snarare om ungefär en halvtimme.

I manualen för ett styrsystem för större elpannor, Micatrone MEL-100, står följande:

Citat:
I rekommendationer från Svenska Elverksföreningen bör inte installerad panneffekt inkopplas momentant efter ett elavbrott som varat mer än tre minuter. Vid återstart av pannan efter elavbrott som varat mer än 3 minuter maximeras den direkta inkopplingen till 25% av installerad panneffekt. Därefter ökas effektgränsen efter en stigande kurva, för att uppnå full effekt efter en inprogrammerad tid, oftast 60 minuter. Tiden kan dock väljas efter önskemål mellan 60 och 255 minuter.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: tor 09-01-15 16:06 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
Citat:
I de "elkassetter" som man ofta hängde på gamla oljepannor när oljan var dyr och elen billig i början av 80-talet, fanns det som regel två likadana elpatroner. De kunde vara på t ex 6 eller 9 kW vardera. Där ingick ett tidrelä som fördröjde inkopplingen av den ena elpatronen efter strömavbrott, men tiden var knappast så lång som två timmar, det rörde sig snarare om ungefär en halvtimme.


Precis.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-16 08:43 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
karlmb skrev:
Citat:
I de "elkassetter" som man ofta hängde på gamla oljepannor när oljan var dyr och elen billig i början av 80-talet, fanns det som regel två likadana elpatroner. De kunde vara på t ex 6 eller 9 kW vardera. Där ingick ett tidrelä som fördröjde inkopplingen av den ena elpatronen efter strömavbrott, men tiden var knappast så lång som två timmar, det rörde sig snarare om ungefär en halvtimme.


Precis.



http://www.nibeonline.com/pdf/639165-1.pdf

http://www.aquasol.se/pdf/4%5B1%5D.3.5% ... troner.pdf

http://home.swipnet.se/relek/bilder/Rel ... 005-06.pdf

Precis.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-16 08:51 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
karlmb skrev:

Intressant med 2 timmars regeln, jag trodde det handlade om minuter...



Vilken tur att jag tog reda på det åt dig då! :-)

Citat:
Och tänk på hur många som har tidstariff där hela belastningen, 2-3 elpatroner (i mitt fall totalt 12 kW) i acc-tankarna mer eller mindre går igång vid prick 22.00 på vardagar. Hos alla med denna tariff...
Ändå ser man mkt få problem med svängningar i nätet.
Så det där argumentet håller inte.


Så du menar att reglera många små producenter så att nätet blir stabilt är precis lika enkelt som att reglera några få stora? Intressant...

Citat:
Den lilla överskottsel vi pratar om kan i praktiken lätt sväljas av grannens varmvattenberedare eller områdets värmepumpar sommartid.


Men nu får du faktiskt läsa vad jag skriver. När (så gott som alla, dvs även grannen) levererar överskottsel, så funkar inte den tanken. För när du har överskott på el, så har granne det också, och era grannar som inte genererar ström behöver inte så mycket.

Citat:
Det blir helt enkelt solcellernas växelriktare som får finna sig i den spänning nätet har för tillfället och strömmen ut från den lilla anläggningen blir därefter, varken mer eller mindre.


Jag utgick från att du kände till att det är precis vad som krävs för att leverera el idag. Men om nätet inte kan ta emot energin, går spänningen upp och producenterna reglerar ner. Och då står man där med dyr utrustningen som inte kan leverera el till nätet, eftersom nätet inte kan ta emot.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-16 11:16 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
Citat:
Vilken tur att jag tog reda på det åt dig då!


Nä, för nätet klarar detta galant ändå, med tanke på vad jag skrev om tidstariffen...och de äldre anläggningarna och alla som troligen (som jag själv) satt mångminuterfördröjningen ur spel...

Citat:
Så du menar att reglera många små producenter så att nätet blir stabilt är precis lika enkelt som att reglera några få stora? Intressant...


Enklare, eftersom om du har fler producenter motsvarar det många förbrukare.
Och ju fler förbrukare/producenter du har som alla gör lite olika, desto mindre blir de snabba förändringarna, det är ju logiskt.
Edit: Och en producent av det här slaget behöver inte "regleras", det är bara en liten anslutning på ett gigantiskt elnät, där strömmen flyter åt andra hållet in på nätet istället, alltså ingen skillnad alls sett från elverkets sida jfrt med om anslutningen tappat av lite ström istället, eller hur?

Citat:
Men nu får du faktiskt läsa vad jag skriver. När (så gott som alla, dvs även grannen) levererar överskottsel, så funkar inte den tanken. För när du har överskott på el, så har granne det också, och era grannar som inte genererar ström behöver inte så mycket.


Jo, men detta är ju inget problem eftersom det blir så varje sommar sedan urminnes tider...
Lite mer bara om detta blir populärt.
Och på sommaren regnar det mindre.


Citat:
Och då står man där med dyr utrustningen som inte kan leverera el till nätet, eftersom nätet inte kan ta emot.


Möjligen men det får man väl hantera på ngt sätt.
KK-bolagen har ju börja få "driftsstörningar" på sommarhalvåret...
Det är ju ingen naturlag heller att alla skall få köra sina anläggningar som de alltid har gjort historiskt.
Uppgiften är att sänka landets energiförbrukning, inte att generera maximalt med pengar till Eon o Vattenfall.
Men även på vintern kommer sterlingmotorer o vindkraft att kunna ge ett bidrag som kan göra att fler spetslastanläggningar eller utbyggnader av elnätet pga överföringsproblem, inte behöver byggas eller att import kan undvikas kalla dagar.
Så det behöver inte ens bli något negativt med denna småskaliga produktion ur den aspekten.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 09-01-16 16:15 
Offline

Blev medlem: sön 07-03-11 09:49
Inlägg: 1328
karlmb skrev:
Citat:
Vilken tur att jag tog reda på det åt dig då!


Nä, för nätet klarar detta galant ändå, med tanke på vad jag skrev om tidstariffen...och de äldre anläggningarna och alla som troligen (som jag själv) satt mångminuterfördröjningen ur spel...



Jasså, det är så det låter nu ja? Ni trodde att det rörde sig om minuter, jag visste att det rörde sig om två timmar (eftersom jag tagit reda på det innan, istället för att höfta ett värde efter min gamla kaffekokare), och då spelar det helt plötsligt ingen roll?

Javisst, men nu har du lärt dig något i alla fall. Låt oss se om det finns mer att lära.


Citat:
Citat:
Så du menar att reglera många små producenter så att nätet blir stabilt är precis lika enkelt som att reglera några få stora? Intressant...


Enklare, eftersom om du har fler producenter motsvarar det många förbrukare.
Och ju fler förbrukare/producenter du har som alla gör lite olika, desto mindre blir de snabba förändringarna, det är ju logiskt.
Edit: Och en producent av det här slaget behöver inte "regleras", det är bara en liten anslutning på ett gigantiskt elnät, där strömmen flyter åt andra hållet in på nätet istället, alltså ingen skillnad alls sett från elverkets sida jfrt med om anslutningen tappat av lite ström istället, eller hur?


Det där är inte reglering, det där är förhoppning om att det jämnar ut sig utan någon som styr.

Har du hört tals om instabila elnät någon gång? Det händer ibland, trots få producenter med örnkoll.

Citat:
Citat:
Men nu får du faktiskt läsa vad jag skriver. När (så gott som alla, dvs även grannen) levererar överskottsel, så funkar inte den tanken. För när du har överskott på el, så har granne det också, och era grannar som inte genererar ström behöver inte så mycket.


Jo, men detta är ju inget problem eftersom det blir så varje sommar sedan urminnes tider...
Lite mer bara om detta blir populärt.
Och på sommaren regnar det mindre.


Har man sedan urminnes tider kunnat leverera el till nätet och få tillbaka pengar? Det måste jag ha missat...

Citat:
Citat:
Och då står man där med dyr utrustningen som inte kan leverera el till nätet, eftersom nätet inte kan ta emot.


Möjligen men det får man väl hantera på ngt sätt.



Japp, man höjer nät och elpriset, samt sänker priset för "återmatad" el. Därför är ju tyskarnas metod vansinnig (i större skala, som introerbjudande för att få igång försök är det bra).

Citat:
KK-bolagen har ju börja få "driftsstörningar" på sommarhalvåret...
Det är ju ingen naturlag heller att alla skall få köra sina anläggningar som de alltid har gjort historiskt.
Uppgiften är att sänka landets energiförbrukning, inte att generera maximalt med pengar till Eon o Vattenfall.



Energiförbrukningen sjunker inte bara för att det blir fler producenter.

Och då är vi tillbaka till det jag sa, det blir dyrare eftersom Eon och Vattenfall måste få ha in pengar för att täcka de fasta kostnaderna och reservkapaciteten, samtidig som de skal slå ut det på färre sålda kWh.

Att leverera överskottsel är helt enkelt ingen bra affär.

Citat:
Men även på vintern kommer sterlingmotorer o vindkraft att kunna ge ett bidrag som kan göra att fler spetslastanläggningar eller utbyggnader av elnätet pga överföringsproblem, inte behöver byggas eller att import kan undvikas kalla dagar.


Vilket är tvärt emot vad artikeln handlade om, vilket var överskottsel när behovet är litet.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 09-01-18 00:12 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 5996
Ort: Hindås
Citat:
Jasså, det är så det låter nu ja? Ni trodde att det rörde sig om minuter, jag visste att det rörde sig om två timmar (eftersom jag tagit reda på det innan, istället för att höfta ett värde efter min gamla kaffekokare), och då spelar det helt plötsligt ingen roll?

Javisst, men nu har du lärt dig något i alla fall. Låt oss se om det finns mer att lära.


Jag har aldrig påstått att jag vet allt.
Men dina kunskaper måste ju dock ha ngn releevans för det vi diskuterar, inte bara vara ngt du kan slänga ur dig och plocak billiga poäng med.
Och det du "lärt mig" har alltså ingen relevans här.

Citat:
Det där är inte reglering, det där är förhoppning om att det jämnar ut sig utan någon som styr.


Sant, men likväl en realitet och vad som gör att detta inte är ett regleringsproblem som du påstår.

Citat:
Har du hört tals om instabila elnät någon gång? Det händer ibland, trots få producenter med örnkoll.


Och kan du då som sagt berätta vilken koppling de problemen har med många små och långsamma återmatningar?
Intabila elnät har med stora svängningar i belastning eller produktion att göra.
Ju fler mindre konsumenter och/eller producenter du har som alla gör lite olika, desto mindre blir sådana problem, om du menar att jag har fel får du faktiskt ta och förklara varför.


Citat:
Har man sedan urminnes tider kunnat leverera el till nätet och få tillbaka pengar? Det måste jag ha missat...


Nej, men problemet att vi har årstidssvängninar i konsumtionen vilket vi i Sverige kan jämna ut ganska bra med vattenkraften så den kära kärnkraften kan gå på fullt så mkt det bara är möjligt...

Citat:
Japp, man höjer nät och elpriset, samt sänker priset för "återmatad" el. Därför är ju tyskarnas metod vansinnig (i större skala, som introerbjudande för att få igång försök är det bra).


Jag undrar vad ditt problem är egentligen? Allt nytt är dåligt och det finns inga möjligheter att finna några lösningar på nymodigheter som detta?
Eller vill du bara käfta emot?
Givetvis inser vem som helst att de som äger dyra anlägggninar vill köra dem maximalt. Men med det resonemanget skulle ju vi inte ens försöka spara el öht, alla sådana tilltag leder ju bara till att kraftverksägare kommer att kompensera sig på kronan lika mkt för missade intäkter. Och likadant måste det vara för bilar som drar mindre soppa än föregående modell, det är meningslöst att köpa en snål bil, mackarna kommer bara att höja priset i motsvarande grad...
Verkligheten är förstås mer komplex, det finns möjligheter och det finns problem.


Citat:
Citat:

Men även på vintern kommer sterlingmotorer o vindkraft att kunna ge ett bidrag som kan göra att fler spetslastanläggningar eller utbyggnader av elnätet pga överföringsproblem, inte behöver byggas eller att import kan undvikas kalla dagar.
Vilket är tvärt emot vad artikeln handlade om, vilket var överskottsel när behovet är litet.


Jag ber om ursäkt för att jag hade en större helhetsssyn än artikeln...

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 27 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011