Etanol.nu

Forum för föreningen etanol.nu
Aktuellt datum och tid: fre 24-07-12 23:17

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme




Ny tråd Svara på tråd  [ 99 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa
Författare Meddelande
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: fre 08-02-29 09:12 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
Chaan skrev:
Jag fick inte ut något av ditt inlägg. Min teori igen: plugin-funktionen behövs inte eftersom det ändå inte finns någon nämnvärd batterikapacitet i bilen.


I vad för bil ? Förstår inte riktigt.

Citat:
Vet du hur mycket batterikapacitet hybridbilarna har jämfört med elbilarna - eller inte? Alltså - hur mycket batterier kan det behövas för att ta hand om retardationsenergin?


En 2004 års Prius har 1.5 kWh. Någon trodde att Volvo's C30 pluginkoncept skulle kräva ett batteri på runt 16 kWh, 10 mil på el. Tesla som anger 36 mil uppskattas till 44+ kWh.

Citat:
Detta påstående - att retardationsenergin inte e särskilt stor - stöds av de förbrukningssiffror jag hört på Prius (förstahandsuppgifter från ägare) har varit BETYDLIGT högre i staden, där det förutsätts göra någon skillnad med eltekniken. Men, vad jag vet, så gör den ingen skillnad. Det skulle faktiskt inte förvåna mig om vi kommer betrakta Toyota Prius som ett skämt om 10 år, som något de hittade på för att slippa ta tag i miljöproblemen med bensinbilar.


Skulle inte förvåna mig heller. Vet också dom som har kört med den, bla en längre körning med 4 pers i bilen. Drog nästan litern. Hur det är med retardationsenergin har jag ingen aning om. Men frågan är väl hur mycket av den man kan ta tillvara på med dagens teknik.

Citat:
Jag kan inte fatta allt på en gång, men prova att förklara igen varför det inte finns pluginhybrioder efter så många år av efterfrågan.

Till att börja med så har alla mina laptop och mobilbatterier varit NiMH och Li-Ion (och kanske på 90-talet NiCd?). Jag kan ha missat något.


Som jag nämde så tror jag att det största problemet har varit säkerhetsaspekten, Koboltbaserade Li-Ion batterier har ett rätt otrevligt beteende vid ex "punktering": http://www.youtube.com/watch?v=A9ayuFBDrSg

Pris förstås också. Värt att notera är att Prius'en fortfarande kör med NiMH batterier:

http://www.autobloggreen.com/2008/02/25 ... n-in-2009/

Li-ion kommer i samband med deras pluginhybridtester under slutet av 2009.

Sen är det förstås fler faktorer än så. Massproduktion krävs för att det ska bli billigt. För att det ska bli massproduktion krävs det att bilarna efterfrågas på alla marknader, även USA. Så har väl inte varit fallet förrän nu de senaste åren då bensinpriserna även där börjat dra iväg litegrann. Och miljösnacket har tagit fart på allvar.

Är också intressant o läsa på ex autobloggreen. Var inte så länge sedan jag hittade den sidan men det känns som om inlägg rörande elbilar, pluginhybrider osv har ökat dramatiskt den senaste tiden.


Dela på FacebookDela på TwitterDela på TuentiDela på SonicoDela på FriendFeedDela på OrkutDela på DiggDela på MySpaceDela på DeliciousDela på TechnoratiDela på TumblrDela på Google+
Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-03-02 15:09 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
http://www.expressen.se/motor/1.1069224 ... ilsalongen

Citat:
Bränsleceller och vätgas tror flera tillverkare på. Men mest verkar man tro på eldriften. Hybrider med batterier som laddas under drift eller i elluttaget och kombineras med en vanlig motor.


Man tror alltså på det här med att trotsa naturlagarnarna :-)


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-03-02 15:54 
Offline

Blev medlem: lör 07-10-20 17:47
Inlägg: 144
Ort: De mörka Tivedsskogarna
Laban skrev:
Man tror alltså på det här med att trotsa naturlagarnarna :-)


Det är ju ingen direkt ovanlig företeelse.
Officiellt tror fler än hälften av jordens befolkning på naturlagstrots, tex. kristna och muslimer.

_________________
Kungsvelocipeden -41, sadelkonverterad.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-03-02 19:52 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
naggen skrev:
Laban skrev:
Man tror alltså på det här med att trotsa naturlagarnarna :-)


Det är ju ingen direkt ovanlig företeelse.
Officiellt tror fler än hälften av jordens befolkning på naturlagstrots, tex. kristna och muslimer.


Om man tittar lite mer djupgående på vad tillverkarna säger mellan raderna, så tror ingen på elbilar, några på bräsnceller och några fler på hybrider.
På mässor säger man vad man tror skall uppfattas som teknikst i framkanten, man vill ju inte säga att elbilar är skräp när en konkurrent kanske har en monter med någon sådan etc.

Laban:
Citat:
Det är ju inte problem som MÅSTE lösas heller, men de påverkar hur länge man kan köra på el och givetvis vill man ha ett så litet batteri som möjligt eftersom det är en stor kostnad just nu.


JO, de problem måste lösas, för annars är det ebberöds bank med elbilar.
Om man t.ex. måste ha en extern etanolbrännare i bilen halva året i Sverige så blir det ju helt andra CO2 utsläpp och ekonomi i bil o driftskostnad.
Det kanske inte är så dumt trots allt med lite restvärme.
BMW har angripit det problemet i andra änden istället, vilket verkar mkt smartare: återvinning av värmen in avgaserna för att höja verkningsgraden his Otto-motorn.
Först när elbileller hybrid kan konkurrera med sådana energioptimerade otto-motorbilar, som går på vettiga bränslen (förstås;-), är det dags att överge en.motor konceptet med energiomvandling ombord.

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-03-02 20:25 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4825
Ort: Sundsvall
Driftskostnad och utsläpp för en bränsledriven kupévärmare är nog att betrakta som ganska försumbara i sammanhanget. En tumregel är att en Eberspächer eller liknande drar 0,1 l (fossil-)bränsle per levererad kWh värme. Om vi antar en värmare på 4 kW som drivs av etanol så får vi en bränsleförbrukning på kanske 0,5 l/h när värmaren går för fullt, vilket ju egentligen bara behövs under de första minuterna efter kallstart tills kupén är varm, därefter klarar man sig på på sin höjd någon enstaka kW. Om man har för vana att värma kupén med eldriven värmare innan start så bortfaller naturligtvis bränsleförbrukningen för initial uppvärmning.

Min erfarenhet av att köra elbil vintertid (med som regel icke fungerande värmare) är att om man har använt elektrisk kupévärmare före start så behöver man inte köra någon tillsatsvärme alls under vägen till eller från jobbet (15-20 minuters körning). Det är först vid längre sträckor, eller vid riktigt svårartat blötväder då man behöver allt man kan få av defroster, som den bränsledrivna värmaren verkligen behövs.

En viktig anledning till att nuvarande Toyota Prius använder Ni-mh-batterier är att batteripaketet är uppbyggt av små gastäta standardceller, samma grundtyp som massproduceras för elverktyg och liknande. Det gör att batteripaketet blir ganska billigt, större delen av kostnaden är faktiskt priset för den ingående nickelmetallen, som ju med fördel kan återvinnas den dag batteriet kasseras. Dessutom är det frågan om batterityper med jämn kvalitet och välkända och väl förutsägbara egenskaper.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-03-02 20:38 
Offline

Blev medlem: ons 06-12-20 11:45
Inlägg: 1412
Ort: Kalix, Norrbotten
naggen skrev:
Officiellt tror fler än hälften av jordens befolkning på naturlagstrots, tex. kristna och muslimer.

Det där tycker jag var en onödig grej i sammanhanget...


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-03-02 20:54 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Om man tittar lite mer djupgående på vad tillverkarna säger mellan raderna, så tror ingen på elbilar, några på bräsnceller och några fler på hybrider.


Visst satsar väl några tillverkare även på rena elbilar. Men pluginhybriden är väl det dom flesta tror på i den närmaste framtiden om man ser till eldrift från nätet. Bränsleceller är väl alla överrens om att de ligger rätt långt bort i tiden. Svårt att sia om hur andra tekniker ser ut 2020. Tar man sig 50 mil på el då i en elbil alt pluginhybrid så kanske det inte är någon jättestor vits med att omvandla energin till väte.

Citat:
JO, de problem måste lösas, för annars är det ebberöds bank med elbilar.
Om man t.ex. måste ha en extern etanolbrännare i bilen halva året i Sverige så blir det ju helt andra CO2 utsläpp och ekonomi i bil o driftskostnad.


Den enda orsaken till att man måste lösa detta problem just nu är ju att batteriet är väldigt dyrt och därför kan man inte göra som ex Tesla och dra i med ett batteri med 25+ mils räckvidd i en bil för gemena man. Förhoppningsvis så blir ju batterierna både betydligt bättre (kapacitet) samt billigare. Tekniker med 10X kapacitet tror "uppfinnarna" ska kunna massproduceras inom 4 år.

Men det var ju skitsamma, är ju vansinne att inte lösa dessa problem så givetvis ska man göra det. Ska ju återigen sägas att det inte direkt är problem i bemärkelsen "nu måste vi lösa kall fusionsproblemet ..", teknikerna finns men kanske i andra tillämpningar. Värmepump osv. Ska bara anpassas till bilar. Och massproduceras. Är väl det stora problemet enligt GM, allting man behöver är känt, men det ska anpassas, massproduceras för att få ner kostnader.

Halva året i Sverige var väl kanske att ta i också. Att värma bilen på el fungerar ju alldeles utmärkt, tror knappast det går åt så mycket energi att värma en bil när det bara är några grader kallt. Edit: läste just Torbjörns inlägg och det verkar ju som om jag har rätt. Och för en pluginhybrid blir ju problemet bara att förbränningsmotorn startar lite tidigare.

Men visst påverkar det ekonomin om man då det är svinkallt kanske tar sig 8 mil på el istället för 10. Men det är nog någonting man får leva med när man lever i ett kallhål som Sverige. Man måste man väl också se till helheten här, den stora delen av jordens befolkning bor ju inte där det är 20 grader kallt på vintern.

Citat:
Det kanske inte är så dumt trots allt med lite restvärme.


Lite ??


Senast redigerad av Laban sön 08-03-02 21:22, redigerad totalt 1 gång.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-03-02 21:20 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
torbjorn skrev:
Om man har för vana att värma kupén med eldriven värmare innan start så bortfaller naturligtvis bränsleförbrukningen för initial uppvärmning.


Det är nog rätt troligt att man alltid kommer att göra det om man kör en pluginhybrid. Lär ju vara inpluggad så fort man bara kommer åt eftersom man istället för en kostnad kommer se en besparing framför sig.

Citat:
Min erfarenhet av att köra elbil vintertid (med som regel icke fungerande värmare) är att om man har använt elektrisk kupévärmare före start så behöver man inte köra någon tillsatsvärme alls under vägen till eller från jobbet (15-20 minuters körning). Det är först vid längre sträckor, eller vid riktigt svårartat blötväder då man behöver allt man kan få av defroster, som den bränsledrivna värmaren verkligen behövs.


Låter lovande.

Citat:
En viktig anledning till att nuvarande Toyota Prius använder Ni-mh-batterier är att batteripaketet är uppbyggt av små gastäta standardceller, samma grundtyp som massproduceras för elverktyg och liknande. Det gör att batteripaketet blir ganska billigt, större delen av kostnaden är faktiskt priset för den ingående nickelmetallen, som ju med fördel kan återvinnas den dag batteriet kasseras. Dessutom är det frågan om batterityper med jämn kvalitet och välkända och väl förutsägbara egenskaper.


Det stämmer nog. Men ex De Walt kör med Li-Ion batterier från A123 som är en av batteritillverkarna som GM utvärderar så massproduktion av lämpliga batterier har ju startat. Har sett en del intressant angående detta, är en del som tar isär batteridelen och tar ut li-ion batterierna för att använda i radiostyrda bilar, flygplan osv. Tydligen billigare än att köpa batteriet separat :-)

Återvinner Li-Ion batterier gör man väl redan idag. Frågan är väl hur detta görs. Osäker om man idag tar hand om Li delen i batteriet. Såg dock att det var möjligt.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-03-02 21:47 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: mån 07-01-01 20:57
Inlägg: 6015
Ort: Hindås
Citat:
Citat:

Det kanske inte är så dumt trots allt med lite restvärme.


Lite ??


Om man vintertid kör full värme i säg 30 minuter blir det inga större förluster ut till kylaren.
Det är stora energimängder som åtgår till att ventilera bort imma och bibehålla temperaturen i en bil.
Till detta kommer drift av fläkt samt stereo o slutsteg.
Det som går förlorat en hyffsat kall dag med en effektiv förbränningsmotor typ diesel, eller högkomprimerad etanomotor är nästan då bara avgasförluster.
Om man återvinner säg 50% av dem, var hamnar vi då?
Jo, i att en verkningsgrad på omkring 50% så som vi räknar normalt, är helt OK med tanken på att vi kan återvinna/använda omkring 75% av bränslets energiinnehåll.
OK, i mer temperade länder med mindre kyla är förstås bilen en annan, man sedan skall även kyla produceras i de lite varmare länderna.
Skall man driva även värme/kya med batterier så blir det än mer orealistiska lösingar..

_________________
http://direktdemokraterna.se
Myndigförklara dig själv.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: sön 08-03-02 22:42 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4825
Ort: Sundsvall
Man kan säga att skillnaden mellan nickelbaserade batterier och litiumbaserade är att när man köper ett nickelbaserat batteri så är det huvudsakligen nickelmetallen och påslag i distributionsledet man betalar för, resten av produktionskostnaden samt royaltys etc är så gott som försumbar i sammanhanget. För ett litiumbaserat batteri är istället råvarorna billiga men produktion, royalty, patentavgifter mm dyrt.
Det gör alltså att återvinning av kasserade batterier bör vara en betydligt bättre affär för de nickelbaserade typerna.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-03-03 06:54 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
karlmb skrev:
Om man vintertid kör full värme i säg 30 minuter blir det inga större förluster ut till kylaren.
Det är stora energimängder som åtgår till att ventilera bort imma och bibehålla temperaturen i en bil.
Till detta kommer drift av fläkt samt stereo o slutsteg.
Det som går förlorat en hyffsat kall dag med en effektiv förbränningsmotor typ diesel, eller högkomprimerad etanomotor är nästan då bara avgasförluster.


Som sagt, i de allra flesta fall kommer man ju ha bilen inpluggad. Men jag kan nog tänka mig att det kan vara bra att ha en värmare igång då man inte kan plugga in bilen. Batteriet förlorar ju kapacitet då det är kallt så varför inte dra igång en värmare då det är lite kallare. Hålla kupen samt batteri varmt. Kan ju styras via ex mobil osv så man inte behöver ha igång den i onödan.

Som sagt, när det är som kallast får man säkert räkna med kortare drift på el. Men kör man pluginhybrid så har man ju alternativ så det får man nog ta helt enkelt. Frågan är hur stor skillnad det kommer att göra också. Är det 10mil -> 8 mil, 10 -> 5 ? Hur mycket värme går det åt om bilen redan är varm innan , på en sträcka på låt säga 10 mil ? När förbränningsmotorn sedan startar så är ju "problemet" löst.



Citat:
Om man återvinner säg 50% av dem, var hamnar vi då?


Jadu, säg det.

Citat:
OK, i mer temperade länder med mindre kyla är förstås bilen en annan, man sedan skall även kyla produceras i de lite varmare länderna.
Skall man driva även värme/kya med batterier så blir det än mer orealistiska lösingar..


På vilket sätt är det orealistiskt ? Batterikapacitet är inget problem redan idag, kostnaden för det batteriet är det dock. Men den kostnaden lär gå ner.

Vi har väl redan kommit fram till att det inte går åt så mycket energi för en värmare, låt säga driven på etanol. Och den går ju i princip bara då man inte har bilen inpluggad vilket väl borde bli ett undantag snarare än regel. Måste förbränningsmotorn starta då det är svinkallt ute och kanske dra nån dl/mil (som också ger ström) så kanske man kan leva med det.
AC'n drar iofs en del och kommer förstås att gå en del i varmare länder. Någon som har nån aning om hur mycket energi en AC i en bil drar då det är , låt säga 30 grader varmt ute ?


Senast redigerad av Laban mån 08-03-03 08:36, redigerad totalt 2 gånger.

Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-03-03 06:56 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: ons 07-09-19 14:44
Inlägg: 2271
Ort: Luleå
torbjorn skrev:
För ett litiumbaserat batteri är istället råvarorna billiga men produktion, royalty, patentavgifter mm dyrt.
Det gör alltså att återvinning av kasserade batterier bör vara en betydligt bättre affär för de nickelbaserade typerna.


Li-Ion klassas väl inte som ett miljöproblem heller så man behöver inte nödvändigtvis återvinna dom. Men nog lär man ta hand om dom när det blir så stora mängder som i bilar.

Däremot är det du säger intressant, råvarorna är billiga i Li-Ion batterier. Talar ju mycket för att priset kommer att kunna gå ner en hel del i framtiden.


Upp
 Profil  
 
 Inläggsrubrik:
InläggPostat: mån 08-03-03 09:48 
Offline
Forummoderator

Blev medlem: tis 06-12-19 18:42
Inlägg: 4825
Ort: Sundsvall
Frågan är om de li-baserade batterierna blir så mycket billigare än idag. De har ju redan massproducerats för t ex mobiltelefoner och bärbara datorer i uppåt 10 år. Men, det är klart, så småningom när patenten börjar löpa ut och detaljkonstruktionerna blir allmängods så blir man åtminstone av med den kostnaden.

Effektåtgången för ett AC-system av traditionell typ med kylkompressor torde vara högst 1-2 kW när kompressorn går för fullt (vilket den ju inte gör hela tiden under normal drift). En AC-kompressor kräver ju aldrig mer effekt än att det räcker med en vanlig 9,5 eller 12,7 mm kilrem för att driva den.
Så vi kanske kan anta att medeleffekten för en AC i personbil under nordeuropeisk sommar ligger omkring 300-500 W, medan det i extremfall (tropiker med både värme och extremt hög luftfuktighet) kan gå åt drygt 1 kW.

_________________
Att mäta är att veta


Upp
 Profil  
 
Visa inlägg nyare än:  Sortera efter  
Ny tråd Svara på tråd  [ 99 inlägg ]  Gå till sida Föregående  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Nästa

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst


Du kan inte skapa nya trådar i denna kategori
Du kan inte svara på trådar i denna kategori
Du kan inte redigera dina inlägg i denna kategori
Du kan inte ta bort dina inlägg i denna kategori
Du kan inte bifoga filer i denna kategori

Sök efter:
Hoppa till:  
cron
POWERED_BY
Swedish translation by Peetra & phpBB Sweden © 2006-2011